27,000 คน คือจำนวนผู้ชม LIVE เฟซบุ๊กเวลาบ่าย 3 วันศุกร์ เมื่อ ชัชชาติ สิทธิพันธุ์ ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครที่แข็งแกร่งที่สุดในปฐพี ออกเดินสำรวจตรวจรอบศาลาว่าการกรุงเทพมหานคร และเรียกตัวรองผู้ว่าฯ ที่อายุน้อยที่สุดไปเดินด้วยกัน 

ศานนท์ หวังสร้างบุญ ผู้มีนัดสัมภาษณ์กับเราพอดิบพอดีที่ Once Again Hostel โรงแรมที่เขาก่อตั้ง จึงขอตัวไปทำภารกิจชั่วคราว เราหันไปเปิดดูไลฟ์การสำรวจป้อมมหากาฬพร้อมคนทั้งประเทศ สถานที่นี้เต็มไปด้วยความหลังของชายหนุ่มวัย 33 ปี ผู้เคยต่อสู้เคลื่อนไหวให้ชาวชุมชนป้อมมหากาฬไม่ถูกรื้อไล่ที่อยู่หลายปี และจบลงที่พื้นที่ในป้อมกำแพงเก่าแก่ของกรุงเทพมหานครกลายเป็นสวนสาธารณะ

ผู้ว่าฯ กทม. เขย่ามือศานนท์ดังปึ้ก ขณะเอ่ยปากว่าคนรุ่นใหม่เป็นความหวัง การต่อสู้ยังไม่สิ้นสุดลง อดีตผ่านไปแล้ว อนาคตต้องเดินต่อ ป้อมมหากาฬมีประวัติศาสตร์ ต้องทำให้ที่นี่มีชีวิตจิตใจ มีกิจกรรม ทำให้คนมาใช้ประโยชน์ให้ได้ 

เมื่อเห็นรองผู้ว่าฯ พยักหน้ารับคำ คนดูทางบ้านก็ใจฮึกเหิมตามว่า โฉมใหม่ของกรุงเทพฯ จะดีขึ้น เสมือนได้ชม Trailer ลมใต้ปีกอันทรงพลังของชัชชาติ 

การรับตำแหน่งของศานนท์สร้างความกระตือรือร้นให้คนรุ่นใหม่และคนทำงานสร้างสรรค์จำนวนมาก แสงสว่างแห่งความหวังอันอบอุ่นเกิดขึ้น เมื่อรู้ว่าคนทำงานเพื่อสังคมที่เคยต่อสู้กับอำนาจรัฐ วันนี้ได้เข้ามามีส่วนสร้างความเปลี่ยนแปลงให้เกิดขึ้นได้จริง 

ศานนท์เดินกลับมาให้สัมภาษณ์เต็ม ๆ อย่างจริงจังและจริงใจถึงการทำงานที่ผ่านมา เป้าหมายเพื่อสังคม ไปจนถึงชีวิตที่อุทิศให้ครอบครัวและกรุงเทพมหานคร 

เป็นการพูดคุยที่เต็มอิ่ม และบอกเลยว่ายิ่งพัดพาความหวังให้ลุกโชติช่วงว่า Better Bangkok นั้นไม่ใช่ความฝัน แต่เกิดขึ้นได้ไม่ไกลเกินเอื้อม 

ศานนท์ หวังสร้างบุญ จากนักขับเคลื่อนสังคม สู่รองพ่อเมือง กทม. อายุน้อยสุดของชัชชาติ

01 หวังอันเป็นรูปธรรม

LIVE ของอาจารย์ชัชชาติ คนดูหลายหมื่นคนไม่ใช่แค่คนกรุงเทพฯ มาคอมเมนต์ให้กำลังใจจากทั่วประเทศเลย

ต้องขอบคุณกระแสตอนนี้มาก อาจารย์ชัชชาติเปิดประตูการเมืองใหม่มากเลยนะ เป็นคนที่สร้างความหวัง ไม่รู้จะหาคนที่ทำได้ขนาดอาจารย์ได้อีกเมื่อไหร่ ผู้ว่าฯ ไลฟ์เฟซบุ๊กได้ทุกวัน ทำให้ทุกคนเห็นว่าท่านทำอะไรบ้าง แล้วก็แสดงเจตจำนง 

ต้องบอกตรง ๆ ว่านี่พวกเรายังไม่ได้สร้างความเปลี่ยนแปลงเลยนะ เพิ่งเข้ามารับตำแหน่งเมื่อวันที่ 1 มิถุนา แต่ประชาชนเห็นเป้าหมาย คืออาจจะเดินเหยียบฟุตพาทอยู่ แต่ว่าตามองแสงสว่าง ซึ่งไม่เคยเห็นมานานแล้วในบ้านเรา เลยคิดว่าเราอยากช่วยทำให้ความเปลี่ยนแปลงเกิดได้จริง ๆ แล้วก็เอาความร่วมมือที่มากล้นขนาดนี้มาเปลี่ยนเป็นความหวังที่เป็นรูปธรรม เพราะว่าความหวังที่เป็นรูปธรรมเท่านั้นแหละที่ทำให้คนยังมองอยู่ ไม่งั้นเขาจะรู้สึกว่าแสงสว่างเป็นสปอตไลต์หลอก เราก็ต้องทำให้ได้ครับ

มีเหตุการณ์ที่รู้สึกดีมากเลย คือตอนที่ป้ายหาเสียงโดนร้องเรียนเรื่องทำเป็นกระเป๋าได้ มีคนส่งไวนิลกลับมาเยอะมากที่ออฟฟิศ แล้วก็มีโน้ตเขียนว่า เราอยากได้มาก แต่เรากลัวว่าท่านชัชชาติจะโดนร้องเรียนเลยเอามาให้ อยากให้ท่านได้ทำงานมากกว่าที่จะอยากได้กระเป๋าใบนี้ เราอ่านแล้วขนลุกเลย นี่แหละคือความหวังที่แท้จริง เราต้องช่วยกัน แล้วเราต้องช่วยกันแบบนี้จนไปถึงฝั่ง 

อาจารย์ชัชชาติทำงานวันหยุด มักจะเห็นคุณอยู่ด้วยเสมอ มีเวลาพักบ้างไหม 

เรื่องเมืองคือเรื่องประจำวัน อาจารย์ชัชชาติใช้ชีวิตประจำวันหมดไปกับเรื่องเมืองทั้งหมด ไปวิ่ง ไปกินข้าว ไปตามร้านอาหาร แทบจะเป็นบล็อกเกอร์ดัง ๆ คนหนึ่งไปแล้ว นั่นน่ะแหลมคมมากเลยนะ มันซ่อนมิติของการพัฒนาเมืองในทุก ๆ เรื่องเลย

เรื่องที่ผมทำน่าสนุกมาก เราทำเรื่องท่องเที่ยว วัฒนธรรม การศึกษาก็มีพิพิธภัณฑ์ ห้องสมุด เรื่องตลาดเราก็ไปกินได้ คิดว่าทำงานเราก็ยังมีโอกาสพักผ่อน และการพักผ่อนเราก็ยังทำงานไปได้ ที่เป็นห่วงมากก็คือเรื่องครอบครัวมากกว่าที่อยู่ไกล แล้วก็ลูกยังเล็ก

คุยกันเมื่อปีกลาย คุณเล่าว่าย้ายไปอยู่จังหวัดเลยกับครอบครัว และกำลังค่อย ๆ ปล่อยมือจากธุรกิจโฮสเทล ตัดภาพมาอีกที กลายมาเป็นรองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครได้ยังไง

งานที่กรุงเทพฯ ผมมีทีมที่ค่อนข้างแข็งแรง ก่อนโควิดเราเปิดโรงแรมใหม่ น้อง ๆ ที่ทำงานด้วยกันมาประมาณ 3 – 4 ปี ก็เป็นเจ้าของร่วมกัน ผมคิดว่าเขาควรขึ้นมาเป็นผู้บริหารจัดการหลักของธุรกิจไปเลย บทบาทเราลดลงมาเป็นคนผลักดันอยู่แล้ว

ผมเพิ่งแต่งงานด้วย ก็อยากโฟกัสที่ครอบครัว แต่โชคร้ายตรงที่มีโควิด มันก็เลยทำให้เราต้องไป ๆ มา ๆ อยู่พักหนึ่ง เป็นช่วงเดียวกับที่อาจารย์ชัชชาติมาเยี่ยม มาคุยกันที่โฮสเทลหลายรอบ จนทีมงาน SATARANA ครึ่งออฟฟิศได้ช่วยอาจารย์อยู่ข้างหลัง อาจารย์พูดว่าไม่ได้ทำงานการเมือง แต่ทำงานเมือง ซึ่งงานที่เราทำอยู่มันคืองานเมืองอยู่แล้วไง ไม่ว่าจะเป็นงานพัฒนาชุมชน ทำเรื่องเศรษฐกิจ หรือเรื่องการขนส่งสาธารณะที่ทีม MAYDAY! ทำร่วมกับ กทม. อยู่แต่เดิม ถ้าเราได้ทำงานเมือง แล้วก็ได้ทำงานกับอาจารย์ชัชชาติด้วย มันก็ขยายผลได้ พอเลือกตั้งจริงมันก็เข้มข้นขึ้นเรื่อย ๆ จนมาถึงตอนนี้ครับ

มีการตกลงกันไว้ก่อนรึเปล่าว่าถ้าชนะเลือกตั้ง…

(ทันที) ไม่ ไม่เคยเลยครับ ไม่เคยคิดถึงตำแหน่งด้วยซ้ำ เอาตรง ๆ ก็คือเสื้อสีขาว กางเกงสแล็กส์ รองเท้าหนัง ผมไม่มีเลย ปกติใส่เสื้อยืด กางเกงขาสั้น รองเท้าธรรมดา ต้องซื้อใหม่หมดเลยในวันที่ต้องเข้าไปทำงาน นี่ชุดกากียังตัดไม่เสร็จเลยครับ ค่อนข้างเซอร์ไพรส์มาก ๆ ที่อาจารย์มาชวน

ทำไมกะทันหันขนาดนั้น

เพราะว่าก่อนหน้านั้นงานมันยุ่ง ตอนนั้นเราทำทั้งงานอาสาสมัคร งาน Traffy Fondue งานเว็บไซต์ ช่วยคิดนโยบายบางส่วน คือเราทำงานกันเป็นทีม แล้วโฟกัสที่งานอย่างเดียว ช่วงใกล้วันเลือกตั้งต้องทำ War Room หาอาสาสมัครเฝ้าหน่วยเลือกตั้ง 7,000 คน และจัดการระบบหลังบ้าน วุ่นจนไม่ได้คิดว่าเสร็จแล้วยังไงต่อ มารู้ตัวเอาวันเลือกตั้ง ตอนที่ชนะแล้วอาจารย์ชัชชาติเข้ามากอดคอคุย

ศานนท์ หวังสร้างบุญ จากนักขับเคลื่อนสังคม สู่รองพ่อเมือง กทม. อายุน้อยสุดของชัชชาติ
ศานนท์ หวังสร้างบุญ จากนักขับเคลื่อนสังคม สู่รองพ่อเมือง กทม. อายุน้อยสุดของชัชชาติ

ตอนนั้นตอบอาจารย์ชัชชาติไปว่าอะไร

ขอคุยกับภรรยาก่อน (หัวเราะ) เพราะลูกยังเล็กมาก โทรไปบอกแล้วภรรยาก็โอเค เขาพูดดีมาก บอกว่ามันเป็นโอกาสแหละ เดี๋ยวเราค่อยมาหาทางออกกัน ทำให้รู้สึกว่าถึงเรายังไม่รู้จะบาลานซ์ได้ขนาดไหน แต่อย่างน้อย ๆ เขาซัพพอร์ตเรา งั้นก็ลุยเลย โอกาสมาก็ต้องรับไว้

นี่คือโอกาสอะไรสำหรับคุณ

ผมทำเรื่องเมืองมานาน จนพูดตรง ๆ รุ่นพวกเราค่อนข้างหมดหวังแล้วกับเมือง แต่คิดว่า เฮ้ย ความสิ้นหวังนี้มันพอจะเปลี่ยนเป็นโอกาสเข้าไปเป็นแรงขับเคลื่อนให้เมืองดีขึ้นได้ไหม ถ้าเราไม่ลอง แล้วยังมาพูดว่าหมดหวัง ก็คงไร้ประโยชน์

การแก้โครงสร้างได้ดีที่สุด ก็คือการเอาอำนาจภาครัฐเปลี่ยนแปลงโครงสร้างของภาครัฐเอง ซึ่งอาจจะเกิดจากคานดีดคานงัด เช่น เราไปเป็นคู่ตรงข้ามกับรัฐเพื่อที่จะทำให้รัฐเปลี่ยน หรือเราไปเป็นรัฐเพื่อที่จะทำให้รัฐเปลี่ยน ซึ่งวันนี้เราได้โอกาสนั้นแล้ว ไม่มีโอกาสไหนเหมาะกว่านี้แล้ว 

อันดับหนึ่งเลยผมอยากเปิดพื้นที่ให้ประชาสังคม เพราะว่าเราเป็นประชาสังคมมาก่อน พูดแล้วก็ตื่นเต้นนะ เราอยากเอากุญแจนี้มาเปิดประตูที่มันปิดมาไม่รู้กี่ชั้น เราจะเปิดมันทุกชั้นเลย แล้วทำให้คนเห็นว่า กทม. ทำอะไรได้บ้าง มาช่วยกัน ไม่ได้คิดว่ามี Solution อะไรที่เสร็จสรรพ เมืองมันพัฒนาได้ทุกวัน วันนี้ดี วันพรุ่งนี้ก็พัฒนาต่อได้ เราก็เลยใช้คำว่า Better Bangkok ซึ่งมันจะดีได้ก็ต่อเมื่อกระบวนการมันหล่อหลอมให้ทุกคนอยากเข้ามาพัฒนาด้วยกัน อย่าไปฝากความหวังไว้กับท่านผู้ว่าฯ คนเดียว อย่าไปฝากความหวังไว้กับใครที่เป็นผู้เชี่ยวชาญคนเดียว ถ้าเราไปหวังพึ่งใครให้มาเปลี่ยน ไม่ว่าเขาจะเก่งแค่ไหน วันหนึ่งเขาจะหมดแรง 

เราอยากผลักดันให้เกิดการมีส่วนร่วม ให้ทุกคนรู้สึกว่ากรุงเทพฯ เป็นของทุกคนจริง ๆ แล้วเราอยากทำให้มันดีขึ้น เรารู้ว่าศักยภาพของประชาชนกับสังคมมีมากขนาดไหน โดยเฉพาะคนรุ่นใหม่ที่เหมือนโดนปิดปาก ปิดประตูตลอด คนรุ่นอายุเยอะแล้วบริหารมานาน วันนี้มีเวทีที่ทุกคนมาช่วยกันทำให้ดีขึ้นได้ ดังนั้นการบริหารด้วยเจเนอเรชันใหม่เป็นมิติที่ผมอยากทำให้ได้ในการบริหารกรุงเทพฯ ในครั้งนี้ กำลังพยายามฟอร์มทีมคนรุ่นใหม่ในทุก ๆ ด้าน อยากให้เขามีส่วนร่วมช่วยกันบริหาร อยากให้มาดูว่าทรัพยากรของ กทม. ทำอะไรได้บ้าง แต่หลักการคือต้องโปร่งใส ทำให้ทุกคนเห็นว่าเรากำลังพยายามทำอะไร แล้วเขาช่วยอะไรเราได้บ้าง 

ทำไมถึงต้องเป็นคนรุ่นใหม่

ทำไมจะไม่ใช่คนรุ่นใหม่ดีกว่า โลกมันปรับเปลี่ยนเร็วขึ้นทุกวันนะ แล้วทุกวันที่ปรับไปก็มีคนที่ตามทันและตามไม่ทัน คำนิยามของรุ่นใหม่จริง ๆ ต้องบอกว่าคือคนที่ทันสมัยละกัน แล้วก็เป็นคนที่ไม่ได้เอาข้อจำกัดมานำ นอกจากเรื่องอายุแล้วคือ Mindset ที่เปิดรับอะไรใหม่ ๆ อย่างอาจารย์ชัชชาติเนี่ยเป็นดาว TikTok ไปแล้ว 

ความทันสมัยสำคัญมาก การเป็นตัวแทนของเจเนอเรชันก็สำคัญ เพราะว่าความต้องการของคนแต่ละยุคสมัยมันแตกต่าง พูดแทนกันค่อนข้างยาก ไม่ใช่แค่เรื่องของอายุ มันเป็นเรื่องทัศนคติ แล้วก็ต้องมีความหลากหลายเรื่องเพศสภาพ ข้อจำกัดทางกาย แล้วก็สภาพจิตใจต่าง ๆ 

คุณมองปัญหาของกรุงเทพฯ ต่างไปยังไง จากบทบาทเดิมที่เราเป็นคนต่อสู้ภาคประชาชน แล้ววันนี้กลับมาอยู่ฝั่งภาครัฐ 

ยังไม่ค่อยมีมุมมองต่างเลย เพราะว่าเพิ่งเข้ามาได้ไม่กี่วันเอง จากมุมข้างนอก เราไม่รู้เลยว่าระบบระเบียบมีปัญหาอะไรบ้าง เพราะฉะนั้นสิ่งแรก ๆ ที่ต้องทำคือเข้าใจกฎนู่นนั่นนี่ แต่ว่าต้องทำความเข้าใจโดยที่ไม่เอามาเป็นข้อจำกัด เราจะไม่ย่อท้อต่อเป้าหมายที่เราอยากทำ คือการทำให้ดีขึ้นยังตั้งอยู่ เราเข้าใจเพื่อใช้ แล้วก็ทำให้โปร่งใส ทำให้ถูกหลักการ เมื่อไหร่ที่เราเอากรอบมาครอบ สิ่งที่เราจะทำให้ดีมันจะเริ่มหายไปไง

คำว่า ‘ไม่ได้’ เป็นสิ่งที่เราจะต้องตั้งคำถาม ถ้าใครทำงานด้วยกันเมื่อก่อนจะรู้เลยว่าคำที่เราไม่ชอบที่สุดคือคำนี้ เออ แล้วถ้าทำไม่ได้ ต้องทำยังไงดี วิธีคิดนี้ก็คงยังอยู่กับเรา ยืนยันว่ายังไงก็ไม่เอากรอบมาเป็นอุปสรรคต่อการทำให้มันดีขึ้นครับ

ศานนท์ หวังสร้างบุญ จากนักขับเคลื่อนสังคม สู่รองพ่อเมือง กทม. อายุน้อยสุดของชัชชาติ

ตอนนี้อะไรเป็นอุปสรรคต่อการทำงานของคุณมากที่สุด

แต่ก่อนเราสร้างทีมเอง เพราะเราเป็น Entrepreneur สามารถออกแบบโครงสร้างการทำงานอย่างอิสระ มีทีมที่เราเชื่อใจ แล้วก็เข้าใจว่าเราต้องการทำอะไรไปสู่อะไร 

ตอนนี้เรายังไม่เข้าใจโครงสร้างข้าราชการ เรายังไม่รู้ว่าใครเก่งอะไร ไม่เก่งอะไร ไม่รู้ว่าองคาพยพที่เรามีอยู่ตรงไหน และเรามีทีมของเราได้มากแค่ไหน ซึ่งหลักการก็ควรจะเป็นการทำงานร่วมกับข้าราชการให้ดีที่สุด วันก่อนเพิ่งคุยกับ 3 สำนักที่ดูแลทั้งหมด เราก็รู้สึกว่า เฮ้ย มีความหวังนะ ยังไม่ทันคุยอะไรเลย เขามาพร้อมกับการเอา 214 นโยบายไปแมพแล้วว่าสำนักเขาทำอะไรได้บ้าง ผมคิดว่ามัน Progressive กับกรุงเทพฯ เหมือนกัน เริ่มต้นมาค่อนข้างเวิร์กละ เหลือแค่ว่าตอน Execution จะเดินไปด้วยกันยังไง

นี่เป็นความท้าทายที่ตอนนี้ต้องทำให้ได้เร็วที่สุดครับ คนพร้อมช่วยเยอะแหละ แต่เราต้องจัดทัพข้างในให้เรียบร้อย กระบวนท่าต้องครบก่อน ใครจะดูอะไร สมมติเราจัดทัพตรงนี้ได้เนี่ย เราต้องรีบเอาโมเมนตัมตอนนี้ที่สุดยอดเข้ามาเสริม 

งานของคุณคือการดูแลด้านการศึกษา วัฒนธรรม กีฬา และการท่องเที่ยว พอจะยกตัวอย่างนโยบายการเปลี่ยนแปลงที่จะเกิดขึ้นได้ไหม

สิ่งสำคัญคือเรื่องกระบวนการ หลายโปรเจกต์มาแล้วก็จะผ่านไป แต่ว่าสิ่งที่เราอยากวางรากฐานไว้คือการมีส่วนร่วมของประชาชน ทุกโปรเจกต์จะมีคณะทำงานที่มาจากภาคสังคม มีแก่นคือการสร้างทีมรุ่นใหม่ในชุมชนทั่วกรุงเทพมหานคร 

เรามีชุมชนในกรุงเทพฯ ประมาณ 2,016 ชุมชนที่จัดตั้ง แล้วก็มี 450 กว่าชุมชนที่ไม่ถูกจัดตั้งเพราะมีไม่ถึงร้อยหลังคาเรือน พูดง่าย ๆ ว่าเรามี 2,500 ชุมชน เราสร้างทีมคนรุ่นใหม่ในชุมชน เรียกว่าอาสาสมัครเทคโนโลยี อาจารย์ชัชชาติพูดบ่อยเรื่อง อสท. ทีมนี้จะเป็น Change Maker ในชุมชน ซึ่งเราตั้งเป้าที่จะทำให้ได้ 400 ชุมชนก่อน เริ่มจากชุมชนที่มีสหกรณ์ออมทรัพย์ เพราะแสดงว่าเป็นชุมชนที่เข้มแข็งอยู่แล้ว ถ้าเรามีโครงการต่าง ๆ อสท. จะเป็น Change Agent ผลักดันการแก้ไขปัญหาที่อยู่อาศัย เศรษฐกิจ การศึกษา สาธารณสุข

โชคดีที่เราเริ่มงานมา 2 ปีกว่าแล้ว มีอาสาประมาณ 200 คนจากประมาณร้อยชุมชน ทีนี้เราก็ต่อยอดได้เลยว่า วันนี้เริ่มทำงานปั๊บ เรามีทีม ไม่ใช่แค่สำนักพัฒนาสังคม แต่เรามีคนในชุมชนที่พร้อมจะพัฒนาบ้านเขา และเข้าใจเทคโนโลยีด้วย คนเหล่านี้จะเชื่อมโยงการทำงานร่วมกับผู้สูงอายุ คนในชุมชน หรือปราชญ์ของชุมชน 

อันต่อไปคือเรื่องเศรษฐกิจ เรามีโครงการ 12 เทศกาลตลอดทั้งปีนะครับ แล้วก็ 50 เขต 50 อัตลักษณ์ ซึ่งอาจจะปรับเป็นย่าน เพราะว่าบางเขตก็มีหลายย่าน เราจะทำ Storytelling เรื่องพวกนี้ทำน้อยแต่ได้มาก ชวนนักเล่าเรื่องมาจัดเวิร์กชอปให้ย่านต่าง ๆ เห็นคุณค่าอัตลักษณ์ตัวเอง จับคู่สื่อกับชุมชน แล้วปลายปีก็คิดว่าเราต้องทำงานกระตุ้นการท่องเที่ยวกับ ททท. อยากให้แต่ละย่านมีที่เที่ยวหลาย ๆ จุด ไม่ใช่ไปเที่ยวแค่จุดสำคัญ แพตเทิร์นของนักท่องเที่ยวทุกวันนี้ก็เป็นอย่างนี้ เช่น 10 ที่เที่ยวเยาวราช ก็ทำแบบนี้ได้ในทุกที่ ซึ่งอะไรแบบนี้ควรจะโปรโมตร่วมกับคนในย่าน 

เรื่องการศึกษา หลาย ๆ เรื่องทางสำนักฯ เขาทำไว้ค่อนข้างดีครับ ก็ต้องมาดูก่อนว่ามีอะไรที่เราทำได้บ้าง กทม. ทำร่วมกับ สพฐ. แล้วก็หลาย ๆ ที่ โดยโฟกัสที่ประถมวัย เพราะมีนักเรียนอยู่ประมาณ 250,000 ครูประมาณ 15,000 ซึ่งนักเรียนเท่ากับครึ่งหนึ่งของนักเรียนประถมทั้งประเทศ ก็โฟกัสที่การเรียนรู้เบื้องต้น

ส่วนมัธยมจะแปรรูปเป็นสายอาชีพมากขึ้น เพราะว่าเราดูเทรนด์แล้วคนที่มาเรียน กทม. ส่วนใหญ่เป็นคนที่ไปเรียนต่อสายอาชีพ เพราะฉะนั้นทำไมเราไม่เอาสายอาชีพเข้ามาเลย โอกาสมีค่อนข้างเยอะ ไม่ได้มีแค่ตัดผม ช่างแอร์ ทุกวันนี้คนที่จบปริญญาตรีทำสายอาชีพทั้งนั้นเลย เป็นบาริสต้า บาร์เทนเดอร์ ตกแต่งต้นไม้ก็ฮิตมาก ทำโฮสเทลก็ได้ เราเอาการฝึกอาชีพมาผสานกับโรงเรียนมัธยมของกรุงเทพมหานครได้

นอกจากนี้แล้วก็มีเรื่องพื้นฐานต่าง ๆ ดึงครูเก่ง ๆ เข้ามา แล้วก็เปิดโรงเรียนวันเสาร์อาทิตย์เป็นพื้นที่สาธารณะให้คนเข้ามาใช้บริการ ใช้สถานที่ของโรงเรียนทำอะไรต่าง ๆ จัดอาสาสมัครคล้าย ๆ แบบ Saturday School ชวนคนมาร่วมสอนกับเด็กในบ้าน มีอะไรสนุก ๆ เต็มเลยที่คิดว่าสำนักการศึกษาทำได้ 

โอ้โห ฟังแล้วรู้สึกกรุงเทพฯ มีความหวังจริง ๆ นะ เราหวังได้จริง ๆ ใช่ไหม 

คิดว่าถ้าทำไม่ได้ก็จะไม่อยู่นานครับ (หัวเราะ) อันนี้พูดจริง ๆ เลยนะ ถ้าเราทำไม่ได้ก็ไม่ควรเอาโควตานี้ มีรองผู้ว่าฯ แค่ 4 คน เราคิดว่าเรามีเรื่องที่อยากทำ ไม่รู้ว่าศักยภาพเราทำได้แค่ไหน บางเรื่องไม่ต้องใช้งบ แต่ใช้ความร่วมมือ ผู้บริหารชุดนี้ที่นำโดยอาจารย์ชัชชาติ มีแต่คนอยากร่วมมือ ต้องใช้โมเมนตัมนี้สร้างความร่วมมือและสร้างการเปลี่ยนแปลงให้เร็วที่สุด 

สมัยที่ MAYDAY! ทำป้ายรถเมล์ เราเรียนรู้ว่าการเปลี่ยนแปลงไม่จำเป็นต้องรองบประมาณ มันคือการสร้าง Prototype คือการสร้างความหวังใหม่ที่เป็นรูปธรรม บอร์ดอันนั้นใช้เงินสัก 4,000 บาทมั้ง แต่ว่าสุดท้ายแล้วมันเปลี่ยนทั้งกรุงเทพฯ เปลี่ยนระบบศาลารอรถเมล์ ไปผลักดันให้ ขสมก. และคนอื่น ๆ ตื่นตัวเรื่องพวกนี้ 

บางทีเราชอบคิดว่ายังไม่มีงบ แต่เราอาจจะขอเงินไม่เท่าไหร่ สร้าง Prototype ทุกอย่างเลย ทำให้ทุกอย่างมีรูปธรรม มีความหวัง ติดขัดอะไรก็เอาให้ประชาชนรู้เลยว่าปัญหาอยู่ที่ไหน แล้วเราก็เชื่อว่าคนที่เขาดูแลกระบวนการจะช่วยให้งานเกิดให้ได้ ถ้าเราไปมุบมิบ บางทีเราหมดไฟเองหรือลืมไปแล้ว มัวแต่รอก็อาจจะไม่เกิดอะไรเลย 

ศานนท์ หวังสร้างบุญ จากนักขับเคลื่อนสังคม สู่รองพ่อเมือง กทม. อายุน้อยสุดของชัชชาติ

02 สร้างการเปลี่ยนแปลง

มองย้อนกลับไป ทางเลือกของคนจบวิศวะฯ จุฬาฯ มีมากมาย ทำไมคุณถึงแหวกแนวเลือกทำงานเพื่อสังคมตั้งแต่แรก

จับพลัดจับผลู ถ้าไปพูดแนะแนวน้อง ๆ จะไม่กล้าพูดเรื่องการตั้งเป้าหมายทะเยอทะยาน รู้สึกว่าชีวิตเป็นการสะสมจุด ผมโชคดีที่ Connect the dots มาเรื่อย ๆ โดยยึดมั่นสิ่งที่เราอยากทำแต่เดิมมาตลอด มันเป็นคุณสมบัติที่ทำให้เรามีวันนี้ 

บ้านผมเคยขายวัสดุก่อสร้าง แล้วก็ตอนวิกฤตปี 40 ที่บ้านก็ล้มเลย ตอนนั้นเรียนเซนต์คาเบรียลก็มีค่าใช้จ่าย ต้องขอทุนที่โรงเรียน ตั้งแต่มัธยม คุณแม่ก็ไปวิ่งคุยกับมาสเตอร์ที่โรงเรียนเพื่อให้เราอยู่ได้ โดยข้อแม้คือต้องเรียนให้ดี เลยรู้สึกว่าเราต้องตอบแทนโรงเรียน เพราะเอาทรัพยากรของโรงเรียนมาใช้ประโยชน์ พอเรียนวิศวะฯ ที่จุฬาฯ ก็ขอทุนเหมือนกัน เราถูกหล่อหลอมว่ามีคนให้เรา เราถึงมีวันนี้ มีสังคมเพื่อน ๆ ที่ดี เราก็อยากทำอะไรให้คนอื่นเหมือนกัน เพราะเราเชื่อว่าถ้าเราทำให้คนอื่น เขาอาจจะโชคดีเหมือนเราก็ได้ 

สมัยเรียนมัธยม เราต้องตั้งใจเรียนมาก อึดอัดกับการเรียนที่เข้มข้น พอเข้ามหาลัยก็เลยพยายามทำกิจกรรมตั้งแต่ปี 1 ทำเยอะเข้มข้นขึ้นเรื่อย ๆ เหมือนกิจกรรมเป็นหนึ่งในหลักสูตรมากกว่าเรียนอีก จนปี 4 เราก็เป็นนายก อบจ. (องค์การบริหารสโมสรนิสิตจุฬาฯ) ได้ทำงานบริหารครั้งแรก มีทีมที่เราเชื่อใจ มีโครงการที่เราอยากทำ แล้วก็ได้คุยกับผู้บริหารมหาวิทยาลัย ตอนนั้นจำได้เรามี Pain Point อะไรก็ใส่ยับเลย เช่น เริ่มโครงการจามจุรีเก้า 24 ชั่วโมง เพราะว่าแต่ก่อนต้องไปอ่านหนังสือสอบตามแมคโดนัลด์ แต่ทรัพยากรจุฬาฯ ก็มีนี่นา เราได้แรงบันดาลใจจากมหาลัยในอเมริกาและยุโรป แล้วก็ทำโครงการ ทำค่ายต่างจังหวัดเยอะมาก ยิ่งได้ค้นพบว่าสิ่งที่เราทำแล้วไม่เหนื่อย ทำแล้วสนุก ก็คืองานเพื่อสังคม

แล้วพอวิกฤตน้ำท่วมปี 54 เราก็มาเจอกับพี่ ๆ หลายคนที่ทำเรื่องงานสร้างสรรค์จาก TCDC จาก a day ที่มีไอเดียเรื่องธุรกิจเพื่อสังคม เป็นสิ่งที่ใหม่มากในปี 2011 จำได้เลยว่ามันดูคนละโลกกัน แล้วทำไมถึงมีสิ่งนี้ด้วย ทั้งการทำธุรกิจ ทั้งเรื่องเพื่อสังคมเป็นความสนใจของเราทั้งคู่ 

สนใจการทำธุรกิจด้วย

ใช่ ตอน ม.3 เปิดร้านเกม มี Play Station 1 ตอนนั้นบ้านอาโกวจะปล่อยเช่าตึก เราก็บอกว่าขอทำนะ อยากทำเพราะชอบเล่นเกม ตอนนั้นไม่คิดอะไร คิดว่าเราจะได้เล่นเกม 24 ชั่วโมง ญาติก็ช่วยเซ้งให้แล้วให้เราค่อย ๆ ผ่อนคืน พอได้ทำจริง ๆ ก็โอ้โห สนุกเลย ตอนนั้นมีบริวารเยอะมาก มีเด็ก ๆ คอยช่วยดูในร้านแลกกับการได้เล่นเกมฟรี 

อยู่รอดไหม

เจ๊ง! สุดท้ายเราก็เลยเรียนรู้ว่าธุรกิจไม่ใช่เรื่องความสวยงามอย่างเดียว มีความล้มเหลวเรื่องเงิน เรื่องความผิดพลาดต่าง ๆ

พอรู้จักธุรกิจเพื่อสังคม ตอนเรียนจบแล้วได้ลองทำงานในกลุ่ม ปลาจะเพียร ซึ่งช่วยเหลือชุมชนที่โดนวิกฤตน้ำท่วมตั้งแต่ภาคเหนือถึงกรุงเทพฯ ส่วนที่ผมรับผิดชอบคือชุมชนคลองลัดมะยมซึ่งปลูกเครื่องแกง มีคุณลุงที่เข้มแข็งหลาย ๆ ท่าน เราได้ไปเรียนรู้การใช้ความคิดสร้างสรรค์ทำโปรเจกต์ร่วมกับชุมชน ไปคลองลัดมะยมติดต่อกันน่าจะเกิน 30 – 40 รอบ ทำงานประจำวันธรรมดา แต่ทุกสุดสัปดาห์ต้องไปที่นี่ ก็ได้ค้นพบว่าวิธีการช่วยโดยที่เอาความคิดสร้างสรรค์เข้าไปมันมีประโยชน์กับชุมชนจริง ๆ เป็นส่วนที่เขาต้องการจริง ๆ แต่ว่าก็มีคำถามที่เกิดขึ้นระหว่างทำคือ แล้วเราจะทำตัวธุรกิจยังไงให้ยั่งยืน

ช่วงแรกปลาจะเพียรมีอาสาสมัครมาร่วมเป็นร้อยคน แต่พอวิกฤตจบ 2 เดือนผ่านไป คนเหลือไม่น่าเกิน 10 คน เราก็อยู่กันอย่างนี้ 2 – 3 ปี แล้วก็เริ่มตั้งคำถามว่า เราไปช่วยชุมชนหรือว่าชุมชนช่วยเรากันแน่ การทำแบบนี้มันดีกับเขา หรือเขาทำให้เราดูดี นั่นเป็นการตั้งคำถามกับการทำเพื่อสังคมที่ค่อนข้างท้าทายครั้งแรก 

ศานนท์ หวังสร้างบุญ จากนักขับเคลื่อนสังคม สู่รองพ่อเมือง กทม. อายุน้อยสุดของชัชชาติ

ตอนนั้นคุณทำงานประจำอะไรอยู่

เป็น Purchasing Manager ภาคพื้นเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ของ P&G ซึ่งแปลเป็นไทยคือจัดซื้อ แต่ว่าจริง ๆ แล้วคือการวางแผน Strategic Sourcing ดูว่าความคุ้มทุนของการตั้งโรงงานแต่ละที่ และการขยายโรงงานของแต่ละที่เป็นอย่างไร ต้องทำงานกับวิศวกรว่าความยืดหยุ่นมีแค่ไหน ดูเรื่องเครื่องจักร เรื่องโรงงาน อยู่คาบเกี่ยวระหว่างความเป็น Engineer ที่เราจบมากับความสนใจทาง Business ก็เลยสนุกมาก ได้บินไปดูโรงงานเวียดนาม ฟิลิปปินส์ อินโดนีเซีย ไปอยู่สิงคโปร์ ไปที่ไหนก็ได้เรียนรู้วัฒนธรรมเขา สิงคโปร์ค่อนข้างทำงานเร็ว เวียดนามละเอียดลึกซึ้ง ฟิลิปปินส์ก็เป็นอีกแบบ 

ทำงานอยู่เกือบ 5 ปี ระหว่างนั้นตกตะกอนค่อนข้างเยอะจากปลาจะเพียร ก็เลยลาออกมาทำโรงแรม เป็นโปรเจกต์ที่คุยกับเพื่อนสนิทชื่อ มิค (ภัททกร ธนสารอักษร) เขาเป็นสถาปนิก มีทรัพย์สินที่บ้านเป็นโรงพิมพ์เก่า เราเอาความรู้ที่ได้จากทั้งงานประจำและปลาจะเพียรมาเขย่าว่าเป้าหมายต้องชัดเจน ธุรกิจต้องอยู่ได้ และมีอิมแพคต่อสังคม เกิดเป็น Once Again Hostel ที่มี Business Model แข็งแรง และมีส่วนร่วมทั้งกระบวนการกับย่านที่เราอยู่อาศัย ซึ่งมีชุมชนโบราณค่อนข้างเยอะ 

ทำไมเลือกเป็นเจ้าของโฮสเทลเล็ก ๆ มากกว่าเป็นผู้จัดการระดับภูมิภาคของบริษัทยักษ์ใหญ่ ซึ่งรายได้คงเทียบกันไม่ติด

ตอนนั้นอายุ 25 – 26 รู้สึกว่าชีวิตนิ่ง งานมั่นคง เงินเดือนค่อนข้างโอเคมาก ๆ แต่ว่าพอยิ่งทำไปนาน ๆ รู้สึกตัวคนเดียว ถึงจะมีทีมอยู่ตามประเทศต่าง ๆ แต่มันไม่ได้ Fulfill ลึก ๆ ในใจเราไม่ได้อยากไปร้านอาหารหรู ๆ ไปท่องเที่ยว แล้วก็ตื่นมาทำงานต่อ มันขาดสิ่งที่เราสนุกอย่างพวกงานค่าย งานชุมชน งานเพื่อสังคม ที่เราดันเคยไปรู้จักมา 

ผมแค่คิดว่าถ้าไม่ประสบความสำเร็จ เราก็กลับไปทำงานประจำได้ใหม่ มีโปรไฟล์ที่ไปยื่นสมัครงานได้ แล้วทำไมไม่ลองล่ะ อายุก็ยังไม่ได้เยอะ ก็เลยเอาเงินเก็บที่สะสมมาทำโรงแรมหมดเลย จากที่เคยเป็นผู้รับบริการก็เปลี่ยนเป็นผู้ให้บริการ เราอยากได้อะไรก็ทำแบบนั้น 

ตอนนั้นเป็นจังหวะที่ธุรกิจโฮสเทลขาขึ้นด้วยใช่ไหม

กำลังมา แต่ยังมีน้อยครับ โฮสเทลสมัยก่อนเน้นความประหยัด ราคาถูก โรงแรมที่ดีไซน์จัดมีแค่หลักหน่วย เราโชคดีที่ตอนเปิดโรงแรมเดือนธันวา ปี 2015 แขกเต็มจน Hostel World บินมาหาเลย เพราะว่า Ranking ไต่เร็วมาก เราคิดทุกอย่างจากความต้องการของเราที่เคยเป็นนักท่องเที่ยว ตึกทำให้สวยงาม เตียงใหญ่กว่าเจ้าอื่น เป็นงานบิลด์อิน ไม่โยกเยก ล็อบบี้ก็ใหญ่มาก และเราไปเชื่อมโยงกับชุมชนรอบ ๆ ไม่ว่าจะเป็นร้านข้าวหรือกิจกรรม มันมีองค์ประกอบที่ทำให้คำว่าโฮสเทลบิดไปนิดหนึ่งจากเดิม 

ฝั่งธุรกิจ Success เร็วมาก เราแฮปปี้มาก ก็แบ่งกำลังดูแลแค่ 20 เปอร์เซ็นต์ให้ธุรกิจมันอยู่ได้ เอากำลังมาฝั่งพัฒนาชุมชน พัฒนาสังคม 80 เปอร์เซ็นต์ เพราะเรามองตัวธุรกิจเป็นเครื่องมือในการพัฒนาสังคม ไม่ได้ทำเพื่อสร้างกำไรอย่างเดียว เป้าหมายคือทำให้การพัฒนาสังคมเป็นอาชีพได้ ดังนั้นไม่ว่ามีโควิด หรือธุรกิจท่องเที่ยวขาลงยังไง เราก็คิดว่าทำยังไงให้ทีมยังพัฒนาสังคม พัฒนาเมืองได้ต่อ ถึงฟอร์มมันเปลี่ยนไป แต่ว่าความตั้งใจคือสิ่งเดิม

ทำไมการพัฒนาเมือง พัฒนาสังคม ถึงติดอยู่ในทุกเส้นทางชีวิตตลอดเวลา

เพราะมันเป็นอาชีพได้มั้ง มันมีที่ทางให้เราอยู่ได้จริง ๆ แล้วการพัฒนาเมืองมันสนุกตรงที่ว่า กิจกรรมอะไรก็เป็นการพัฒนาเมืองได้หมด ไปสวนสาธารณะก็ใช่ ทำกิจกรรมกลางแจ้งก็ใช่ ไปไหนมันก็เข้ามาในหัว พูดง่าย ๆ ไม่มีวินาทีไหนที่ไม่คิดเรื่องนี้ เพราะว่ามันเป็นเรื่องที่อยู่ในชีวิต แล้วพอเรารู้สึกว่ามันแก้ได้ เราหาทางได้ แล้วเราไม่ได้คนเดียว เรามีทีม ทีมทุกคนเป็นเหมือนกันหมด แต่ก่อนเคยมีทีมถึงเกือบ 80 คน แล้ว 80 คนคิดอย่างงี้ทุกวัน พวกเรามีกระดาษทดว่าวันนี้เจออะไร น่าแก้อะไร พออยู่ในสังคมที่คิดอย่างงี้ด้วยกันเราสนุกที่จะหาทางออกทุกวัน 

น่าจะเคยมีคนบอกคุณบ่อย ๆ ไหมว่าคุณเป็น Dreamer 

คนชอบคิดว่าเป็น Dreamer แต่จริง ๆ ผมค่อนข้างมองโลกในแง่ร้ายเวลาทำงานนะ มอง Practical มาก แต่ว่าชอบคิดไปให้เกินร้อยไว้ก่อน แล้วก็ค่อยมาดูกันว่าทำจริงแล้วได้เท่าไหร่ 

เป้าหมายของ ‘ศานนท์ หวังสร้างบุญ’ ตัวแทนคนรุ่นใหม่ คุณพ่อลูกอ่อน รองผู้ว่าฯ กทม. อายุน้อยที่สุดของ ชัชชาติ สิทธิพันธุ์

ถึงจุดหนึ่ง ทำไมแค่โรงแรมเพื่อชุมชนก็ไม่พอ ต้องแยกหน่วยออกมาทำเรื่องเมืองเต็ม ๆ SATARANA ทำหลายเรื่องมาก ๆ Trawell ทำเรื่องการท่องเที่ยวชุมชน MAYDAY! ทำเรื่องขนส่งสาธารณะ และ Attention ทำเรื่องการสื่อสารและแบรนดิ้งให้กับชุมชน 

เมื่อ 80 เปอร์เซ็นต์ของกำลังคนมาอยู่ฝั่งนี้ เราก็ค้นพบ Iceberg Model คือเราเห็นปัญหาจากภูเขาน้ำแข็งด้านบน ซึ่งเราเรียกว่า Event โดยอีเวนต์ต่าง ๆ ผุดขึ้นมาก้อนใหญ่บ้างก้อนเล็กบ้าง แต่ปัญหาเชิงโครงสร้างอยู่ข้างล่างของภูเขาน้ำแข็ง 

ถ้าไล่ลำดับก็คือจากอีเวนต์ เราจะเห็น Pattern ว่าปัญหาที่ทำให้เกิดอีเวนต์นี้บ่อย ๆ คืออะไร ไปถึง Structure ที่ทำให้เกิดแพตเทิร์นนั้น รากลึกลงไปอีกคือเรื่องภายใน เป็นเรื่อง Mental Model ที่ทำให้เกิด Structure

พอเราเข้าใจตรงนี้ เราก็มาคิดได้ว่าปัญหาที่โรงแรมเราแก้เป็นอีเวนต์หมดเลย สมมติเราพานักท่องเที่ยวไปชุมชนทุกวัน เขาก็ได้เงินทุกวันนะ แต่เขากินเหล้าบ่อยขึ้นทุกวัน แปลว่าเราไม่ได้แก้ไขปัญหาเรื่องรายได้จริง ๆ เหมือนแค่เราไปเติมเงินให้ปาร์ตี้เขาเฉย ๆ เราก็เลยรู้สึกว่าต้องเข้าใจให้ลึกลงไป เป็นที่มาของ Trawell ที่ทำเพื่อสังคมจริงจังขึ้น แล้วเราก็โชคดีได้เข้าโครงการของ One Young World ชนะรางวัลมาตั้งบริษัทใหม่ชื่อมหาชุมชน หรือว่าปัจจุบันก็คือ SATARANA นี่แหละ 

จุดเปลี่ยนสำคัญคือโปรเจกต์ป้อมมหากาฬที่ทำให้เราเห็นตั้งแต่อีเวนต์ แพตเทิร์น สตรักเจอร์ และเมนทัล โมเดล แบบชัดเจนที่สุด เราเห็นตั้งแต่การไล่รื้อที่เป็นอีเวนต์ เห็นแพตเทิร์นแบบนี้ในทุก ๆ พื้นที่ที่เป็นชุมชนเก่าหรือว่าชุมชนแออัด ไปถึงเรื่องโครงสร้างที่คนไม่เข้าใจคุณค่าวัฒนธรรมว่าอะไรคือคุณค่าของชุมชน มันก็เลยทำให้เราเข้าใจว่า ต่อให้ Trawell ทำอีกกี่พันชุมชน เราก็จะไปเจอปัญหาเดิมว่าชุมชนก็จะถูกไล่รื้อ ต่อให้เราไปพูดว่าสินค้าเขาดี ศิลปวัฒนธรรม ประวัติศาสตร์เขาดี วันหนึ่งเขาก็จะเจอปัญหาที่เราพูดอยู่ 

เราต้องทำลึกลงไปถึงแก่นของปัญหา เลยชวนคนอื่น ๆ มาเข้าใจป้อมมหากาฬ เรียกว่า มหากาฬโมเดล มันอาจจะเกิดที่บ้านคุณก็ได้ ชุมชนแถว ๆ บ้านคุณเขาก็จะเจอแบบนี้ เมื่อผู้บริหารมองชุมชนว่าเป็นแหล่งเสื่อมโทรม ไม่เห็นศักยภาพของผู้คน ไม่เห็นกิจกรรมที่เขาทำร่วมกัน มหากาฬโมเดลพยายามสื่อสารว่าเราอยู่ร่วมกันได้ การกวาดล้างไม่ทำให้ปัญหาหมดไป แต่เป็นการเอาปัญหาไปที่อื่น แล้วก็อาจจะสร้างปัญหาเพิ่มขึ้นด้วย 

พอเป็นอย่างนั้น การทำงานของ SATARANA จึงเข้มข้นขึ้นเรื่อย ๆ ไม่ใช่แค่ทำสวย ๆ คุยกับฝรั่ง เรามีโปรเจกต์ภาคใต้คล้าย ๆ กันที่เทือกเขาบูโด ชุมชนโดนไล่รื้อจากการประกาศของอุทยานฯ เนื่องจากเขาขีดเส้นอุทยานฯ ด้วยความละเอียดของแผนที่ที่หยาบมาก ไปทับกับมัสยิด 300 ปี ทับกับพื้นที่ทำกินของชุมชน แล้วพอเราไปดูรายละเอียด มันทำแผนที่ให้ละเอียดขึ้นได้ แค่นี้มัสยิดก็อยู่ได้ สวนอยู่ได้ รักษาวิถีชีวิตจริง ๆ ของชุมชนได้

SATARANA มีโปรเจกต์ลักษณะคล้าย ๆ แบบนี้มากขึ้น เป็นพาร์ตเนอร์กับชุมชนมากขึ้น เช่น ทำเรื่องพัฒนาผลิตภัณฑ์ชุมชน ช่วงที่เข้มข้นที่สุดคือช่วงโควิดที่ทำ Locall เดลิเวอรี่ฮับของชุมชนร่วมกับทุกย่านที่เรารู้จัก 

ทำงานขับเคลื่อนสังคมเต็มตัว

เรามีคำถามกับเรื่องที่หมกมุ่นค่อนข้างเยอะ เลยไม่มีเหตุผลที่จะไม่ทำ ต่อให้ไม่ได้เป็นรองผู้ว่าฯ ก็ยังอยากทำอยู่ดี ทำอะไรก็ได้ที่แก้ไขปัญหาเชิงโครงสร้าง เพราะ Iceberg Model ติดอยู่ในหัวทุกวัน เราไม่สนุกกับการแก้ปัญหาเชิงอีเวนต์ไปเรื่อย ๆ อีกต่อไป 

เป้าหมายของรองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครตัวแทนคนรุ่นใหม่ คุณพ่อลูกอ่อน รองผู้ว่าฯ กทม. อายุน้อยที่สุดของ ชัชชาติ สิทธิพันธุ์

03 บทบาทในชีวิต

การเป็นพ่อคนเปลี่ยนอะไรในตัวคุณบ้าง

เปลี่ยนไปค่อนข้างเยอะเลย ถ้าใครรู้จักกันตั้งแต่ก่อนจะรู้ว่าผมปฏิเสธคนยาก ถ้าคิดถึงแค่ตัวเอง ก็จะได้ ๆ ๆ มีอะไรก็ได้หมด แต่พอมีลูกก็รู้สึกว่า เฮ้ย เราพูดอย่างนั้นไม่ได้ เพราะว่าเราไม่ได้ตัวคนเดียวแล้วไง ครอบครัวเป็นหินก้อนใหญ่ในชีวิต เราต้องดูแลก่อน มีลูกแล้วภรรยาก็ต้องเสียสละอะไรเยอะ ก็ค่อนข้างรู้สึกเกรงใจและอยากช่วย เลยปฏิเสธคนง่ายขึ้น ค่อนข้างชัดเจนว่าเราต้องทำอะไร แล้วก็มีเป้าหมายเรื่องสังคมชัดเจนมากขึ้นไปอีกว่าเราอยากทำให้กรุงเทพฯ ดีขึ้น 

ขนาดเรายังไปอยู่ต่างจังหวัด เพราะว่าสำหรับเด็กแรกเกิด ต่างจังหวัดให้คุณภาพชีวิตที่ดีกว่ากรุงเทพฯ เราจึงมีความปรารถนาที่แรงมากว่าจะทำให้ลูกมาโตในกรุงเทพฯ ได้ กรุงเทพฯ มีศักยภาพที่ดีกว่าต่างจังหวัดอยู่แล้ว ไม่งั้นคนจะย้ายมาทำไม การพัฒนาคุณภาพชีวิตควรจะทำได้ แล้วก็เราได้ดูเรื่องการศึกษาด้วย ไม่ได้พูดถึงโรงเรียนอย่างเดียว แต่พูดถึงการเรียนรู้ตลอดชีวิตเนอะ จะทำยังไงให้ลูกเห็นเมืองที่ทุกที่ทำให้เขาเติบโตได้ ทุกที่ควรจะทำให้เขามีชีวิตที่สมบูรณ์ขึ้น มีความรู้ขึ้น มีประสบการณ์ขึ้น

อีกมิติหนึ่งคือเราก็มีความใจเย็นขึ้นด้วย เพราะว่าเราต้องให้เวลากับลูก เขาร้องไห้ทำไม รู้สึกอะไร เพราะเขาพูดสื่อสารกับเราไม่ได้ มันก็สร้าง Empathy ที่เข้มข้นขึ้นกว่าเดิม บางทีเราใจร้อน คิดเร็ว ทำเร็ว ก็ต้องให้เวลาและทำความเข้าใจ ซึ่งการเลี้ยงลูกสะท้อนเรื่องเหล่านี้ได้ดีมาก 

แล้วบทบาทรองพ่อเมืองจะเปลี่ยนอะไรคุณไปอีก

คิดว่ามันน่าจะทำให้เราโฟกัสเรื่องการบริหารงาน เอาพลังมาทำโปรเจกต์ที่สร้างความเปลี่ยนแปลงให้เกิดขึ้นจริง หินก้อนใหญ่เรื่องครอบครัวเนี่ยทิ้งไม่ได้ครับ ถ้าชีวิตเป็นขวดแก้ว เราก็ใส่เรื่องครอบครัวไปก่อน ที่เหลือเอาเรื่องกรุงเทพมหานครใส่ทั้งหมดเลย เวลาที่จะให้กับเพื่อนฝูงอาจจะน้อยลง ก็อยากชวนเพื่อนฝูงมาทำงานด้วยกันมากกว่า เราจะได้อยู่ด้วยกัน แล้วก็ทำให้เมืองดีไปด้วย

ผมไม่เคยทำงานราชการ ก็รู้สึกแปลก ๆ เรื่องลำดับชั้นการทำงาน การมีรถ มีสวัสดิการโน่นนั่นนี่ ซึ่งเราก็อยากทำอะไรเหมือนเดิมนะ อยากเดิน อยากขี่จักรยาน แต่ก็ไม่แน่ใจ ภารกิจต่าง ๆ คงบีบให้เราต้องห่างชีวิตแบบเดิม ๆ ตอนนี้เจอคนทักทายก็ทางการขึ้น ไม่เหมือนเดิมแล้ว เหมือนมีหัวโขน ซึ่งต้องสื่อสารว่ามันคือการเปลี่ยนบทบาท ผมแค่ทำงานที่ใหม่เฉย ๆ ไม่ได้เป็นคนใหม่ ไม่ต้องอะไรขนาดนั้นครับ 

เป้าหมายของรองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครตัวแทนคนรุ่นใหม่ คุณพ่อลูกอ่อน รองผู้ว่าฯ กทม. อายุน้อยที่สุดของ ชัชชาติ สิทธิพันธุ์

เริ่มสื่อสารอย่างไรดี

เดี๋ยวไปเปลี่ยนห้องทำงานใหม่ก่อน ตอนนี้โต๊ะเต๊อะอะไรนี่ โอ้โห สุดยอด จะคุยกันทีต้องเดินออกมาหน้าห้อง เดี๋ยวจะทำเป็น Co-working ให้ทุกคนแชร์โต๊ะเดียวกันเลย มีเอกสารอะไรก็แปะก่อนไม่ต้องรอ แล้วก็ไม่ต้องเรียกผมว่านายหรือท่าน เรียกชื่อผม เพราะไม่รู้ว่าผมจะเป็นรองผู้ว่าฯ อีกนานแค่ไหน แต่ผมชื่อศานนท์ไปจนตาย เรียกชื่อผมดีกว่า 

ผมคิดว่าวัฒนธรรมพวกนี้มันต้องเปลี่ยนตั้งแต่วิธีคิด พี่ ๆ เขาอาจจะเจออะไรมาเยอะจากโครงสร้างที่กดทับ ซึ่งราชการไม่ควรเป็นแบบนั้น เขาควรปลดปล่อยพลังความคิด สิ่งที่เขาอยากทำ มาช่วยกันคิด ไม่ต้องรอผมสั่ง จริง ๆ ต้องแนะนำผมด้วยซ้ำเพราะเขารู้เรื่องในกทม. มากกว่าผมอีก อะไรพวกนี้ต้องเปลี่ยนตั้งแต่โต๊ะทำงาน 

วาระทำงานนานหลายปี มั่นใจได้ยังไงว่าคุณจะไม่เปลี่ยนไป

ก็ต้องมีเพื่อนที่คอยทักตักเตือนเราเรื่อย ๆ นะ กัลยาณมิตรคือมิตรที่พูดตรง ๆ ทีมงานก็ต้องเตือนกันและกัน อันนี้แหละที่ทำให้เราไม่หลุดไป ถ้าเห็นอะไรก็บอกผมได้เหมือนกันนะ

ถ้าหากว่ากำลังจะสิ้นสุดวาระรองผู้ว่าฯ คิดว่าอะไรคือสิ่งสุดท้ายที่จะได้ทำ

เอาทุกอย่างที่เป็นอุปสรรคมาเป็นโอกาสให้ทุกคนเห็นว่ามีอะไรบ้าง ให้ผู้บริหารรุ่นใหม่ อาจจะใหม่กว่าเราเข้ามาทำหน้าที่อีก แล้วก็ให้คนที่เก่งกว่าเรา มีมุมมองที่แหลมคมกว่าเข้ามาช่วยเรา 

โอกาสที่อาจารย์ชัชชาติให้ผม มันทำให้คนรุ่นพวกเรารู้สึกว่าเมืองนี้ไม่ได้เป็นเฉพาะเมืองของคนอายุเยอะ คนรุ่นพวกเรามาเป็นผู้บริหารบ้านเมืองได้เหมือนกัน นี่เป็น Message แล้วก็สิ่งที่อยากจะส่งต่อ ไม่ว่าใครจะเป็นผู้ว่าฯ คนต่อไปก็ต้องมีผู้บริหารคนใหม่ในทีม ต้องมีตัวแทนของเจเนอเรชันใหม่เข้ามามากขึ้นเรื่อย ๆ

เป้าหมายของรองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครตัวแทนคนรุ่นใหม่ คุณพ่อลูกอ่อน รองผู้ว่าฯ กทม. อายุน้อยที่สุดของ ชัชชาติ สิทธิพันธุ์

Writer

ภัทรียา พัวพงศกร

ภัทรียา พัวพงศกร

บรรณาธิการ นักเขียน ที่สนใจตึกเก่า เสื้อผ้า งานคราฟต์ กลิ่น และละครเวที พอๆ กับการเดินทาง

Photographer

Avatar

มณีนุช บุญเรือง

ช่างภาพสาวประจำ The Cloud เป็นคนเชียงใหม่ ชอบแดดยามเช้า การเดินทาง และอเมริกาโน่ร้อนไม่น้ำตาล

Cloud of Thoughts

บทสัมภาษณ์ขนาดยาวว่าด้วยเรื่องราวชีวิตและความคิดอันมีพลัง

24 พฤศจิกายน 2560
19 K

ปัญญาญี่ปุ่น, ปัญญาชาจีน, ปัญญาอิตาลี, ปัญญากรีก-โรมัน, ปัญญางาน จัดการตน, ปัญญาอนาคต และ ปัญญาอดีต

หนังสือ 7 เล่มล่าสุดที่ ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา เขียนและแปล ล้วนมีชื่อขึ้นต้นด้วยคำว่า ‘ปัญญา’

ยังไม่นับเล่มหน้าที่เขาจะตั้งชื่อว่า ปัญญาปัจจุบัน

ก่อนเดินทางไปพบเขาที่คอนโดมิเนียมย่านซอยศูนย์วิจัย ผมนึกสงสัยไม่น้อยว่าอะไรทำให้บรรณาธิการวัย 47 หันมาสนใจในคำนามธรรมคำนี้จนถึงขั้นให้พื้นที่มันในชื่อหนังสือ แม้ลึกๆ ผมจะรู้ว่าคนอย่างภิญโญกับคำว่าปัญญา ไม่ใช่สิ่งที่ถูกแยกจากกันอยู่แล้วตั้งแต่แรก

ใช่, แม้หนังสือของเขาทุกเล่มก่อนหน้าจะไม่มีคำว่า ‘ปัญญา’ อยู่บนปกและสันปก แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าระหว่างบรรทัดไม่มีสิ่งนั้น

สำหรับผมและใครหลายคน ชื่อของภิญโญเป็นทั้งกัลยาณมิตรของพี่น้องร่วมวงการ และเป็นคล้ายครูอาจารย์ของใครหลายคน สิ่งต่างๆ ที่เขาทำล้วนเป็นต้นแบบและกรณีศึกษาชั้นดีสำหรับคนทำสื่อยุคหลัง ไม่ว่าจะเป็นนิตยสาร open ซึ่งเป็นที่มาของสำนักพิมพ์ openbooks ในปัจจุบัน หรือสมัยเป็นพิธีกรรายการ ตอบโจทย์ประเทศไทย ที่เขาสร้างมาตรฐานใหม่ให้รายการสัมภาษณ์ทางโทรทัศน์ ทั้งในแง่ตัวคำถามและในแง่ของการเปิดพื้นที่โดยไม่แบ่งสีแบ่งฝ่าย

อุดม แต้พานิช ยกย่องว่า เขาคือปราชญ์แห่งยุค 4.0 ซึ่งผมพอเข้าใจว่าทำไมแสตนด์อัพคอเมเดี้ยนมือหนึ่งของไทยจึงคิดและบอกเช่นนั้น

จิบชา

วันที่เราพบกันเป็นหนึ่งในไม่กี่วันของฤดูหนาวอันแสนสั้นในกรุงเทพฯ สระว่ายน้ำภายในคอนโดมิเนียมของเขาจึงร้างไร้ผู้คน เมื่อก้าวเท้าเข้าไปในห้องซึ่งเป็นสำนักงานของสำนักพิมพ์ openbooks เขาก็นำทางผมมาที่โต๊ะซึ่งมองเห็นสระว่ายน้ำภายนอกชัดเจน

ชาอู่หลงลิ้นจี่ถูกรินโดยเจ้าของห้องลงสู่แก้วชาที่เขาตระเตรียมไว้ให้

“ไม่ต้องรีบ นั่งจิบชากันก่อน เอาให้สาแก่ใจ เอนจอย” ภิญโญบอกผมด้วยรอยยิ้มก่อนจะเริ่มรินให้ตัวเอง

หลังจากของเหลวในแก้วไหลผ่านคอพออุ่นเครื่อง บทสนทนาก็ดำเนินไปอย่างไม่รีบเร่งดังเช่นที่เขาว่า

เป็นบทสนทนาที่เยือกเย็นเหมือนอุณหภูมิน้ำในสระภายนอก และอบอุ่นเหมือนชาอู่หลงลิ้นจี่ในแก้ว

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

หนังสือเล่มหลังๆ ของคุณทุกเล่มขึ้นต้นด้วยคำว่า ‘ปัญญา’ ชีวิตไปเจออะไรมาจึงสนใจคำคำนี้

ผมว่าพวกเราเจอวิกฤตในสังคมแล้วนะ ช่วง 10 ปีที่ผ่านมาสังคมเรากำลังตั้งคำถามว่าเราจะไปยังไงกันต่อ เราจะเอายังไงดีกับอนาคตของประเทศ กับอนาคตของตัวเรา ซึ่งคุณต้องการความรู้อย่างยิ่งยวดในการประมวลผล ไม่ใช่ความรู้ที่แตกเป็นวิ่นๆ เรื่องนั้นนิด เรื่องนี้หน่อย ไม่ใช่ความรู้ที่แยกส่วน แต่คุณต้องการความรู้ที่เป็นองค์รวม ซึ่งความรู้ที่มองรอบด้าน มองไปข้างหน้า มองย้อนกลับไปข้างหลัง มองอย่างเป็นองค์รวม เรียกว่าปัญญา

ผมพยายามจะแสวงหา ประมวลสิ่งต่างๆ ว่าทำยังไงจึงจะเกิดองค์ความรู้แบบนี้ การเขียนหนังสือของผมคือการสอนตัวเอง ไม่ได้สอนคนอื่น ผมไม่ได้เขียนในฐานะคนรู้ แต่ผมเขียนในฐานะนักทดลอง ผมอยากรู้เรื่องนี้ ฉะนั้น ผมก็แสวงหาความรู้ดูซิว่าจะมีสูตรไหนที่พอจะผสมเรื่องราวเหล่านี้ออกมาเป็นเคล็ดวิชาที่แลกเปลี่ยนกันได้ แต่มันไม่ใช่สูตรสำเร็จ มันเป็นแค่สูตรหนึ่งที่ผมพอคิดได้ ลองเอาไปใช้กันดูมั้ย แล้วแลกเปลี่ยนกัน มันเลยเป็นที่มาของปัญญา เป็นการแสวงหาความรู้อย่างยิ่งยวดที่รอบด้าน กว้างและลึก ไปข้างหน้าและถอยกลับไปข้างหลัง มันถึงเป็นทั้ง ปัญญาอนาคต และเล่มล่าสุดอย่าง ปัญญาอดีต เพราะถ้าไม่มีอดีตมันไปข้างหน้าไม่ได้

คุณคิดว่าที่หนังสือ ปัญญาอนาคต และ ปัญญาอดีต ขายดีมาก มันเกิดจากการตลาดอันแม่นยำหรือคนกำลังโหยหาปัญญาจริงๆ

อาจจะเป็นอย่างหลังมากกว่า สินค้าที่ขายดีตามหลักการตลาดคือสิ่งที่คนไม่มี คุณต้องขายสิ่งที่คนอยากได้แต่เขาไม่มี ถ้าพูดอย่างแหลมคมสิ่งนั้นก็คืออนาคต ประเทศนี้ไม่มีอนาคต เวลาคุยกันในวงเหล้าเราก็คุยกันว่า เฮ้ย ประเทศนี้ไม่มีอนาคต ผมเลยขาย Future ไง ขายสิ่งที่คนอยากได้แล้วไม่มีในประเทศ ถามว่าแล้วทำไมยังขายได้เรื่อยๆ ก็ตอนนี้มันยังไม่มีอยู่ (หัวเราะ)

เวลาคุณพูดว่าประเทศเราไม่มีอนาคต ทั้งบนเวทีปาฐกถาหรือในงานทอล์กต่างๆ คุณมักพูดด้วยรอยยิ้มและเสียงหัวเราะ ซึ่งดูขัดแย้งกับสิ่งที่กำลังสื่อสาร ทำไมถึงเลือกพูดด้วยอารมณ์ขัน

ในความเลวร้ายที่สุดของมนุษยชาติหรือของชีวิต สิ่งเดียวที่ทำให้คุณรอดได้คือคุณต้องเหลืออารมณ์ขัน sense of humor ความสร้างสรรค์ทำให้เราคิดออก ถ้าเราหม่นเศร้าอยู่ตลอดเวลา แล้วก่นด่าตัวเอง ก่นด่าโชคชะตาฟ้าดิน เราคิดอะไรไม่ออกหรอก เพราะฉะนั้น ผมไม่พยายามสูญเสียความหวังแม้ในภาวะที่มันยากลำบาก แล้วผมส่งเมสเสจนั้น ส่งพลังนั้น ออกไปว่าผมไม่ได้สูญเสียความหวัง แม้ว่ามันจะยาก

คุณจะไม่เคยเห็นว่าผมส่งเมสเสจแห่งความสิ้นหวัง หดหู่ ก่นด่าสังคมว่ามันเลวร้าย ไม่มี ผมแค่บอกว่ามันเป็นอย่างนั้น แต่ผมไม่ได้สิ้นหวัง และผมขอร้องทุกคนว่าอย่าสิ้นหวัง ตราบใดที่ยังมีความหวังมันจะไปต่อได้ แล้วถ้าคุณยังมีอารมณ์ขันอยู่แสดงว่าคุณยังคิดอะไรบางอย่างออก แต่ถ้ามันไม่เหลือเลยแสดงว่าคุณสิ้นหวังที่สุดแล้ว ซึ่งผมยังไม่อยากให้เราเดินไปถึงจุดนั้น

ทำไมคุณยังมีความหวังทั้งที่สถานการณ์บ้านเมืองตอนนี้เต็มไปด้วยความขัดแย้งและยังมองไม่เห็นทางออก

ผมเคยเขียนไว้ใน Past คือถ้าคุณมีมุมมองที่ยาวพอ เห็นประวัติศาสตร์ที่มันยาวพอ ทุกอย่างมันมีทางออกหมด เพียงแต่ถ้าเรามองสั้น มองแค่ประมาณห้าปีสิบปี ก็จะเห็นว่ามันไม่มีทางออก อย่างจีน ยุคชุนชิวจั้นกว๋อมัน 550 ปี เขายังออกมาได้เลย สามก๊กตีกันแทบตาย 60 ปีก็จบแล้ว มันก็ไปสู่ยุคอื่น ฉะนั้น ถ้ามองยาวพอ ทุกอย่างมีทางออก เพียงแต่คุณยังไม่ถึงทางออก ฉะนั้น อย่าไปสิ้นหวัง มันอาจจะออกพรุ่งนี้ อาทิตย์หน้า ปีหน้า หรืออีกสิบปีก็ได้ แต่มันไม่มีอะไรอยู่กับเรานานหรอก เพียงแค่เราต้องคิดว่าเราจะออกไปยังไง มันต้องค่อยๆ คิด

หนังสือ Past คือการให้แผนที่ว่าคุณจะอยู่กับความขัดแย้ง อยู่กับประวัติศาสตร์ แล้วพาตัวเองออกจากสถานการณ์ความขัดแย้งอย่างมีความสุขพอประมาณได้อย่างไร เป็นการช่วยกันคิด ไม่ได้ให้สูตรสำเร็จด้วยซ้ำไป หนังสือผมไม่เคยให้สูตรสำเร็จ เพราะมันไม่มี ผมให้กรอบความคิด กรอบการมอง ให้ข้อมูลในการตัดสินใจ ให้แรงบันดาลใจในการไปสู้ต่อ ให้อารมณ์ขันพอสนุกๆ เสียดสีพอแสบสัน

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

เห็นคุณเซ็นหนังสือให้ผู้อ่านขึ้นต้นด้วยคำว่า ‘ขอให้กล้าหาญ’   ในปาฐกถาคุณก็พูดถึงความกล้าหาญ ความกล้าหาญสำคัญยังไง ทำไมคุณจึงพยายามเน้นย้ำสิ่งนี้

เพราะว่าคุณมีหมดทุกอย่างแล้วไง รุ่นคุณไม่เหมือนรุ่นผม ตอนนี้คุณหาความรู้ได้ง่าย การศึกษารุ่นคุณก็ดีกว่าคนรุ่นผม การเปิดโอกาสของโลกดิจิทัลทำให้ทุกคนสามารถเป็นคนดังได้ชั่วข้ามคืน คือคุณมีโอกาส มีทรัพยากรพร้อมกว่า จังหวัดจันทบุรีที่ผมเกิดตอนนั้นมีแค่ห้องสมุด ให้ตายเถอะ พวกคุณมีทุกอย่างมากกว่าคนรุ่นก่อนแล้ว แต่ทำไม หนึ่ง-ยังค้นหาตัวตนไม่เจอ สอง-ทำไมยังหาจุดยืนตัวเองไม่ได้ สาม-ทำไมยังไม่สามารถสร้างที่ทางของตัวเองในโลกสมัยใหม่ได้

ผมก็นั่งคิดว่าอะไรคือคุณสมบัติสำคัญที่ขาดหายไป ผมก็พยายามมองจากการสังเกตผู้คน จากการคุยกับทุกคน แล้วก็พบว่ามันเป็นยุคสมัยที่คนสูญเสียความกล้าหาญ ฉะนั้น ถ้าให้ผมเลือกคุณสมบัติสักข้อที่อยากจะบอกกับคนรุ่นใหม่ก็คือ นี่เป็นยุคสมัยที่คุณกำลังสูญเสียความกล้าหาญในทุกๆ มิติไป แล้วนี่คือคุณสมบัติที่หาได้ยาก แต่เป็นคุณสมบัติสำคัญที่สุดที่จะพาคุณไปสู่อนาคตใหม่ได้

คือความรู้คุณมีหมดแล้ว คุณพร่ำบ่นอะไรกันได้หมด คุณสอนผู้คนมากมายในสเตตัส แต่ทำไมคุณยังเปลี่ยนแปลงชีวิตตัวเองไม่ได้สักที แล้วคุณก็มาไถ่บาปด้วยการเขียนสเตตัสต่อไป เพื่อให้เพื่อนคุณมากดไลก์แล้วก็ปลอบประโลมจิตวิญญาณคุณอย่างอ่อนโยน เพื่อคุณจะเขียนสเตตัสอื่นในวันรุ่งขึ้นต่อไป แล้วคุณก็โพสต์รูป ถ่ายน้ำชงน้ำชาอะไรหลอกๆ กันไป แต่คุณไปไม่ถึงแก่นของชีวิต คุณไปไม่ถึงจุดที่จะทำให้ชีวิตคุณเปลี่ยนได้ เพราะคุณไม่ยอมออกไปจากโซนที่คุณปลอดภัยไง ความกล้าหาญไม่ได้หมายความว่าคุณต้องไปขี่มอเตอร์ไซค์รอบโลกนะ แต่แค่คุณยังไปไม่ถึงแก่นของการที่คุณจะเปลี่ยนแปลงได้

ถ้าความกล้าหาญไม่ใช่การขี่มอเตอร์ไซค์รอบโลก ความกล้าหาญแสดงออกผ่านอะไรได้บ้าง

ความกล้าหาญสูงสุดของมนุษยชาติคือคุณต้องกล้าตั้งคำถามที่ยากที่สุดกับตัวเอง แล้วก็ต้องกล้าตั้งคำถามที่ยากที่สุดกับสังคม เพราะว่าถ้าคุณไม่ตั้งคำถามที่ยากที่สุดกับตัวเอง คุณจะไปไม่ถึงแก่นของตัวเองว่าความกลัวของคุณคืออะไร ความต้องการสูงสุดของคุณคืออะไร ความมุ่งมาดปรารถนาสูงสุดของคุณคืออะไร ถ้าคุณไม่กล้าตั้งคำถามที่ลึกที่สุดไปที่ตัวเอง คุณจะไปต่อไม่ได้ เพราะคุณยังไม่รู้จักตัวเอง คุณไม่กล้าเผชิญหน้ากับตัวเอง แล้วคุณก็จะอยู่ในคำถามกลางๆ เช่น กูจะย้ายงานดีมั้ย กูจะอยู่บริษัทนี้หรือบริษัทนั้น คำถามมันกลางมาก มันไม่ได้ไปถึงแก่นที่ลึกที่สุดว่าตกลงกูเกิดมาเพื่ออะไร อะไรคือสิ่งสำคัญสูงสุดของชีวิตกู กูทำอะไรได้ดีที่สุดในชีวิต ถ้ากูจะตายในวันรุ่งขึ้นกูจะทำอะไรฝากไว้ในโลกนี้ ซึ่งคุณภาพของคำถามต่างกันคุณภาพของคำตอบก็ต่างกัน

คุณเคยถามสิ่งนี้กับตัวเองไหม

ผมถาม (ตอบทันที) ผมถามตัวเองเสมอ

มีคำตอบไหม

มีคำตอบมาเป็นลำดับชั้นเรื่อยๆ ทีนี้มันไม่ใช่แค่คำถามกับตัวเอง คำถามกับตัวเองมันคือเอาตัวรอดได้ในฐานะปัจเจก แต่ว่าความกล้าหาญสูงสุดอีกขั้นคือ คุณกล้าตั้งคำถามที่ยากที่สุดกับสังคมหรือเปล่า ถ้าคุณไปไม่ถึงฐานที่ยากที่สุด คุณจะจบที่ระดับปัจเจก แต่ถ้าคุณกล้าตั้งคำถามในระดับที่ยากที่สุดของสังคม คุณจะไปอีกขั้นหนึ่ง คุณจะเป็นนักคิด เพราะนักคิดคือผู้ที่มีหน้าที่กลับไปตั้งคำถามกับสังคมในคำถามที่ยากที่สุดที่สังคมไม่กล้าตอบ กระทั่งยังไม่เคยคิดเลยว่ามีคำถามนี้อยู่ คำถามเหล่านี้เต็มไปหมดเลย

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

ถ้าย้อนมอง ทำไมเราจึงสูญเสียความกล้าหาญแบบที่คุณว่า

มันสองทางนะ ในทางระดับโลก ในทางภาพกว้าง เราถูกเทคโนโลยีสร้างความสะดวกสบายให้เรามากๆ ในช่วง 10 – 20 ปีที่ผ่านมาตั้งแต่การปฏิวัติดิจิทัล การเกิดไอโฟนเครื่องแรกของสตีฟ จ็อบส์ มันทำให้ชีวิตเราง่ายขึ้นกว่าเดิมเยอะ เมื่อชีวิตง่ายขึ้น ความเคยชินกับความสะดวกสบายก็ทำให้เราสูญเสียความกล้าหาญ สูญเสียความท้าทายที่จะไปสู่พรมแดนใหม่ ยิ่งก้าวหน้าขึ้นเท่าไหร่มนุษย์ยิ่งปอดแหกขึ้นเท่านั้น เดี๋ยวนี้เวลาคุณเดินทางคุณไม่เงยหน้านะ คุณก้มดูกูเกิลแมพส์ คุณไม่เชื่อสัญชาตญาณตัวเองแล้วว่าให้ปิดแล้วลองเดินดู คุณเชื่อว่ามันคือความสมบูรณ์แบบในการนำทางที่ถูกต้อง ซึ่งบางทีมันก็นำเราไปผิดทางเหมือนกัน ตอนนั้นผมเดินอยู่ที่ญี่ปุ่นกับแฟน หากันใหญ่ว่าโรงแรมอยู่ตรงไหน ก็ก้มดูกูเกิลแมพส์ ผมบอกแฟนว่าเธอควรจะปิดแล้วเงยหน้า เพราะโรงแรมอยู่ข้างหน้าตรงนี้แล้ว ดูป้ายมันสิ ตึกสามสิบชั้นมันชื่อว่าโรงแรมนิกโกะ แต่ว่าเราหาไม่เจอเพราะมัวแต่ก้มไง เราเชื่อไอ้นี่ เราลืมว่าเราเชื่อตัวเองได้

อีกทางหนึ่ง เราต้องไม่ลืมว่าประเทศไทยเราผ่านความผันผวนทางการเมืองมาเป็นเวลาสิบปีแล้ว แล้วเราอยู่ในยุคที่เผด็จการทหารปกครอง ฉะนั้น เราถูกกดในเรื่องการแสดงความคิดเห็นและการใช้เสรีภาพของเรามาเป็นเวลายาวนานพอสมควร ทั้งโดยรูปแบบการปกครองและโดยการแซะกันทางการเมือง จนเรารู้สึกว่าเราพยายามจะหาพื้นที่ปลอดภัย ดังนั้นเมื่อเราอยู่ในสภาวะแวดล้อมแบบนี้มาเป็นเวลายาวนานพอ เราจะเหมือนคนที่ถูกกดให้อยู่เตี้ยๆ เราจะก้มอยู่ตลอดเวลา จนกระทั่งเราลืมว่าเราจะเงยยังไง เราลืมไปแล้ว เราไม่มีความกล้าหาญทางการเมืองอะไรอีกแล้ว เรารู้สึกว่ายังไงเราก็ได้อยู่ที่ปลอดภัย แล้วคนที่แสดงความกล้าทางการเมืองคือพวกโง่เขลา

แล้วในเมื่อคุณไม่มีความกล้าหาญทางการเมือง มันยากที่คุณจะมีความคิดสร้างสรรค์และมีความกล้าหาญทางด้านอื่นๆ เพราะทุกครั้งที่เราจะเริ่มทำอะไรใหม่ เราจะคิดถึงความสูญเสียของเราก่อนเสมอ ครีเอทีฟเราจะถูกตอนให้ลีบลงจนเราไม่รู้ตัว เราจะรู้สึกว่าเรื่องนี้ไม่ทำดีกว่า มันอันตราย จนในที่สุดเรื่องที่ไม่ทำมันเยอะมาก เหลือเรื่องที่ควรจะทำไม่กี่เรื่องที่เรารู้สึกปลอดภัย แล้วเราก็จะไปทำเรื่องนั้นซ้ำๆ ร่วมกัน เหมือนกันทั้งสังคม เพราะว่ามันปลอดภัย ได้แต้ม และครีเอทีฟจะมาจากไหนในเมื่อคุณทำเหมือนกันหมดทั้งสังคม

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

แล้วเราจะมีความกล้าหาญได้ยังไงในยุคที่เต็มไปด้วยสิ่งที่ทำให้เราหวาดกลัว

คุณต้องเห็นผลตอบแทนของมัน พูดอย่างนักลงทุนนะ คือถ้ากล้าหาญไปแล้วไม่มีผลตอบแทนเลย ตายเรียบหมด มึงอย่าไปรณรงค์ให้ใครกล้าหาญเลย การลงทุนมีความเสี่ยง แต่ว่าผลตอบแทนของความเสี่ยงมันจะสูงมาก ยิ่งคุณกล้าหาญมากขึ้นเท่าไหร่ หนีจากวงล้อมและข้อจำกัดเดิมไปเท่าไหร่ เมื่อคุณประสบความสำเร็จ ผลตอบแทนมันจะสูงมาก ซึ่งผมไม่ได้หมายถึงผลตอบแทนของการลงทุนในทางการเงินอย่างเดียว ไอ้นั่นเป็นส่วนหนึ่ง แต่อีกด้านหนึ่ง คือมันจะยกมิติทางจิตใจของคุณให้สูงขึ้น ซึ่งมันไม่มีอะไรสอนคุณได้หรอก การศึกษาในมหาวิทยาลัยก็สอนไม่ได้ เรื่องบางเรื่องคุณต้องลงไปทำเอง เหมือนคุณไม่สามารถเรียนว่ายน้ำด้วยการอ่านหนังสือได้

อย่างฤดูหนาวไม่มีใครว่ายน้ำหรอก มันเย็น แต่คุณไม่มีทางมีประสบการณ์เลยว่าการว่ายน้ำในฤดูหนาวเป็นยังไง ถ้าคุณไม่กระโดดลงไป ที่ผมพูดเพราะผมว่ายน้ำในฤดูหนาว ผมอยากรู้มันเป็นยังไง วินาทีแรกที่คุณจะเอาตัวลงน้ำมันทรมาน คุณต้องใช้ความกล้า แต่มันจะมีโมเมนต์หนึ่งที่คิดว่าก็ไม่เห็นเป็นไร มึงไม่ตายแน่นอน มึงลงไปเหอะ แล้วพอร่างกายเริ่มปรับสมดุลมันมีความสุขมาก มันมีสมาธิอย่างสูง มันมีกระบวนการของการเรียนรู้ ก็เหมือนการทำงาน คุณต้องกล้าที่จะลงไปเหนื่อย ที่จะผ่านความผิดพลาด ล้มเหลว แล้วพอมันเสร็จ คุณได้เรียนรู้อะไรใหม่ๆ มันเป็นโมเมนต์ที่มีความสุข ระดับปัญญาและจิตวิญญาณคุณจะยกขึ้นไปอีกขั้น ซึ่งสิ่งนี้ไม่ได้สอนคุณได้จากการเรียนในระบบ ไม่ได้สอนคุณได้จากการอ่านตำรา แต่คุณต้องลงมือทำ

ถ้าให้ทบทวน คุณคิดว่าเรื่องกล้าหาญที่สุดที่คุณเคยทำในชีวิตคือเรื่องไหน

เรื่องกล้าหาญของผมมันไม่ใช่การขี่มอร์เตอร์ไซค์รอบโลกหรือไปปีนเขาเอเวอเรสต์ คือผมไม่ได้เป็นพวกผจญภัยแบบนั้น แต่ผมว่าในวิชาชีพของพวกเรา เราเป็นสื่อสารมวลชน ผมตั้งคำถามว่า สื่อสารมวลชนมันไปไกลที่สุดได้แค่ไหน เราใช้เสรีภาพที่ถูกกฎหมายไปไกลที่สุดได้แค่ไหน เราทำหน้าที่เต็มที่ของเราในฐานะสื่อมวลชนโดย without fear or favor แบบที่เป็นสโลแกนกัน เราทำได้แค่ไหน

ผมว่าช่วงที่ผมทำรายการ ตอบโจทย์ประเทศไทย ผมใช้ความกล้าหาญเต็มที่เท่าที่สื่อมวลชนในประเทศนี้จะทำได้แล้ว มันเหมือนปีนเขาเอเวอเรสต์นะ ไม่ตกลงมาตายได้นี่เก่งมากแล้ว แล้วก็ยังมีชนักติดหลัง มีอะไรพะรุงพะรังเต็มไปหมด ซึ่งมันพร้อมที่จะกลับมาหาเราได้เสมอ นี่ไม่ใช่การปีนเขาเอเวอเรสต์จริงๆ แต่มันคือเอเวอเรสต์แห่งวิชาชีพ จะป่วยการอะไรถ้าคุณไปปีนเขาเอเวอเรสต์แต่ในวิชาชีพคุณไม่ทำหน้าที่ของคุณ คุณไม่ปีนเอเวอเรสต์ในวิชาชีพของคุณ ซึ่งผมขึ้นเอเวอเรสต์ของวิชาชีพผมไปแล้ว ผมเลยไม่ติดค้างไง

การที่คุณเลือกหลักการคุณต้องทิ้งอะไรเยอะมาก ผมยอมทิ้งรายการ ทิ้งโอกาสในการทำมาหากิน ทิ้งชื่อเสียง ทิ้งอะไรเต็มไปหมด คนที่อยู่จุดนั้นผมว่าน้อยคนมากที่จะอยากทิ้ง ผมรู้ว่าอาจจะไม่ได้กลับมาทำรายการเหมือนเดิมอีก แต่ในจุดนั้นผมเป็นคนเลือกเอง เลือกที่จะหยุด เพื่อบอกว่าสิ่งที่คุณทำมันไม่ถูก มันผิดทั้งจริยธรรมผิดทั้งกฎหมาย ถ้าคุณยืนยันว่าถูก ผมก็จะยืนยันว่าคุณไม่ถูก คนเข้าใจผิดมาโดยตลอดว่าเขาถอดรายการ แต่ความจริงคือผมไม่กลับไปทำรายการต่อ เพราะคุณทำผิดต่อหลักการสูงสุดของวิชาชีพ

อย่างที่คุณบอกว่าทุกวันนี้ยังมีชนักติดหลัง ชีวิตเดือดร้อน แบบนี้มันกลายเป็นว่าความกล้าหาญมันกลับมาทำร้ายคุณหรือเปล่า

มันก็เหมือนเวลาคุณทำเรื่องยิ่งใหญ่ทั้งหลาย มันมีความเสี่ยงที่ตามมา ไม่อย่างนั้นมันก็ไม่เรียกว่าความกล้าหาญสิ ถ้าทำเสร็จไม่มีความเสี่ยงเลยก็เรียกความธรรมดาสามัญ อันนั้นเขาเรียกว่าไปเดินดอยอินทนนท์ นั่งรถขึ้นถึงข้างบนกินกาแฟแก้วแล้วเลี้ยวกลับ แต่เอเวอเรสต์มันเต็มไปด้วยอันตราย ขวากหนาม และบาดแผล กลับมาบางคนก็นิ้วขาด บางคนก็ตาบอด มันต้องมีบาดแผล อันนั้นก็คือบาดแผลที่ผมพร้อมจะจ่าย เราไม่ได้หน่อมแน้มถึงขนาดคิดว่าไปแล้วมันจะไม่ต้องจ่ายอะไรเลย เหมือนคนที่ไปเอเวอเรสต์พร้อมจะเอาชีวิตไปเดิมพันเพื่อจะขึ้นไปถึงยอดสุด ผมก็พร้อมที่จะเอาวิชาชีพของผมเป็นเดิมพันเพื่อผมจะบอกว่าประเทศเราไปถึงยอดสุดของวิชาชีพได้นะ เพียงแต่คุณไม่ไปกันเอง ผมก็พาไปให้ดู

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

ราคาที่ต้องจ่ายมันดูแพง คุณได้อะไรกลับมาบ้าง กำไรหรือขาดทุน

ผลตอบแทนมันมีสองแบบ ขึ้นอยู่กับคุณประเมินมนุษย์ยังไง ถ้าคุณมองผลตอบแทนภายนอก คุณก็จะเห็นชื่อเสียง เงินทอง ซึ่งอันนั้นคงจะขาดทุน แต่ถ้าคุณมองผลตอบแทนภายใน ในทางจิตวิญญาณ ในทางปัญญา คุณจะเติบโตขึ้น มันไม่มีความเติบโตภายนอกที่เมื่อคุณโตสูงขึ้นแล้วคุณจะเติบโตภายในไปพร้อมกันด้วย ถ้าคุณต้องการเติบโตภายใน บางครั้งคุณต้องละทิ้งอะไรบางอย่างภายนอกใช่ไหม ขึ้นอยู่กับว่าคุณเป็นนักลงทุนประเภทไหน ผมเป็นพวก Value Investor คือคุณค่าภายใน ถ้าผมรู้สึกว่าผมมีความสุข ผมเติบโตภายใน ผมยินดีทิ้งพวกข้างนอกไป ผมไม่ค่อยแคร์มันเท่าไหร่ ผมรู้จักตัวเองดีว่าผมเป็นคนประเภทไหน

เหตุการณ์นั้นมันทำให้เราเติบโตขึ้น มันทำให้เราเห็นชีวิต เห็นผู้คน เวลาคุณลงเขามาในสภาพที่มีบาดแผล คุณจะเห็นชีวิตมนุษย์เยอะเลย คุณจะรู้จักมนุษย์ดีขึ้น ในภาวะวิกฤตของชีวิตคุณจะเข้าใจมนุษย์ดีขึ้น อาจจะเล่าให้ฟังละเอียดไม่ได้ มันเป็นเรื่องประสบการณ์ส่วนตัว แต่ในภาวะที่คุณอยู่ในช่วงวิกฤต คุณจะเห็นว่าคนแต่ละคนเป็นยังไง เราเห็นประสบการณ์ที่ไม่มีใครสอนเราได้ แล้วคุณจะอ่านหนังสือปรัชญาสนุกขึ้น ผมอ่านหนังสือปรัชญา พวกจวงจื่อ ขงจื่อ เมิ่งจื่อ แล้วก็เหลาจื่อ ซึ่งถ้าผมไม่ได้ผ่านประสบการณ์ชีวิตมาขนาดนี้ ผมอ่านหนังสือเหล่านี้ไม่ซาบซึ้ง คืออาจจะอ่านเข้าใจ แต่มันไม่ซาบซึ้ง มันต้องเป็นนักรบที่ผ่านสมรภูมิ จึงรู้ว่าสนามรบเป็นยังไง คุณอ่านนิยายกำลังภายในคุณก็ได้แต่บอกว่าสำนวนโกเล้งดี กิมย้งดี หวงอี้ดี แต่คุณไม่เคยลงไปรบในสมรภูมิคุณจะเห็นอะไร ปรัชญามันเป็นเรื่องของสมรภูมิของมนุษย์ คุณจะเข้าใจมนุษย์ต่อเมื่อคุณเข้าไปในสมรภูมิ

ปกติคุณเป็นคนครุ่นคิดถึงอดีตไหม ทุกวันนี้ยังนึกเสียดายหรือภาคภูมิใจกับมันบ้างไหม

ไม่ค่อยคิด ผมเป็นคนที่ทิ้งอดีตเร็วมาก ผมไม่ได้เป็นคนยึดมั่นถือมั่น ผมมีความเชี่ยวชาญในการเลิกกิจการมามาก ฉะนั้น ผมเลยรู้สึกว่าการเลิกเป็นเรื่องปกติ ผมไม่ค่อยเจ็บปวดกับการเลิก ผมทำนิตยสาร open มา 52 เล่ม ผมก็เลิก ผมรู้สึกว่ามันฝึกการเลิกได้ดีมากจริงๆ ทำไม่ไหวหรือเงื่อนไขมันไม่ให้ทำผมก็เลิก ผมมีวิสัยทัศน์มาก ผมเลิกก่อนชาวบ้านเขาหมดเลย นิตยสารทุกวันนี้เลิกตามผมทั้งนั้นเลยนะ (หัวเราะ)

เลิกแล้วผมก็ไปต่อ ผมไม่คร่ำครวญ ผมเบื่อการคุยเรื่องอดีตมาก ผมลืมแล้วผมก็ไปคิดอะไรใหม่ หนังสือเก่าผมยังไม่ค่อยอยากรีพรินต์เลย ผมอยากเขียนอะไรไปข้างหน้าเรื่อยๆ ผมมีความสุขอยู่กับปัจจุบัน แล้วก็ใคร่ครวญว่าอนาคตมนุษยชาติจะไปยังไง ตัวเราควรจะอยู่ยังไง ผมอยู่กับอดีตน้อยมาก เพราะว่าผมฝึกตัวเองหรือถูกฝึกมาว่าถ้าคุณจะไปสู่อนาคตได้ ปัจจัยข้อแรกแบบที่ผมมักจะเทศนาคนอื่นก็คือ คุณต้องทิ้งอดีต ถ้าตัวเราไม่ทิ้งอดีตแล้วไปเทศน์คนอื่น คุณจะเป็นพระที่อาบัติมาก

ที่ อุดม แต้พานิช บอกว่าคุณเป็น ‘ปราชญ์แห่งยุค 4.0’ คุณยอมรับไหม

ผมไม่รับหรอก ผมก็บอกเขาว่า ‘อุดม ปราชญ์มันเป็นคำที่ใหญ่ไป’ คือปราชญ์มันเป็นคำที่ใหญ่มาก แต่เนื่องจากผมเห็นว่ามันมี 4.0 อยู่ ผมเลยจะขอเอามาใช้ คือผมไม่ได้ยอมรับคำว่าปราชญ์ ปราชญ์มันไกลจากนิยามตัวผมมาก ผมเป็นแค่ยุวชนน้อยๆ แต่ผมอยากจะแซะ เพราะว่าอุดมเขียนด้วยอารมณ์ขัน มีทั้งความเป็นปราชญ์และก็มีความเป็น 4.0 มันมีความแซะอยู่ในนั้น คุณฟังแล้วคุณจะตั้งคำถามว่านี่มึงปราชญ์จริงหรือเปล่าวะ แล้วมันยังมีไอ้ 4.0 อีก

แล้วปราชญ์ในนิยามของคุณเป็นยังไง

นี่ ปราชญ์คืออย่างนี้ (หยิบหนังสือชีวประวัติ Leonardo Da Vinci ของ Walter Isaacson ออกมา) ถ้าเรายังไปไม่ถึงขนาดนี้อย่าได้ไปบังอาจเรียกตัวเองว่าเป็นปราชญ์ เรียกว่ากบไปก่อนแล้วกัน อีกไกล คือเรานี่กระจอกมากจริงๆ เมื่อเทียบกับภูมิปัญญาในระดับโลก อย่างเรานี่อวยกันเอง ให้รู้ว่าเพื่อนฝูงเล่นกับเราด้วยความสนุก อย่าไปคิดว่ามันเป็นจริง เดี๋ยวจะบ้าไปกันหมด

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

หนังสือแทบทุกเล่มของคุณจะมีทั้งการอ้างอิงนักคิดนักปราชญ์จากทั้งฝั่งตะวันตกและตะวันออก มีทั้งปีเตอร์ เอฟ ดรักเกอร์ ทั้งขงจื่อ จริงๆ แล้วคุณเชื่อในหลักคิดของฝั่งไหนกันแน่

พอคุณเรียนไปเรื่อยๆ หรือว่าคุณศึกษาไปเรื่อยๆ มันเรื่องเดียวกันทั้งหมด ภูมิศาสตร์ไม่ใช่เครื่องแบ่งความรู้ ผมเชื่อว่าโลกมันกลม เมื่อโลกมันกลมมันไม่มีหรอกทิศน่ะ ทิศเป็นเรื่องสมมติ ตะวันตกตะวันออกมันไม่มีอยู่จริง มันคือปัญญาที่มันกลม แล้วถ้าเราอ่านไปเรื่อยๆ เราจะรู้สึกว่าปัญญามันเชื่อมถึงกันหมด ไม่มีตะวันตก ไม่มีตะวันออก ความรู้มันวิ่งถึงกัน บางเรื่องผมเลยพยายามอธิบายให้ฟังทั้งมุมมองตะวันตกและตะวันออกเพื่อให้คุณเห็นว่า ถึงที่สุดเขาพูดเรื่องเดียวกัน

มนุษย์ไม่เปลี่ยน หมายความว่าอยู่มากี่พันปีเราก็ครุ่นคิดอยู่ไม่กี่เรื่อง ความหมายของการมีชีวิตอยู่ ทำยังไงให้ตัวเองมีความสุข พูดแบบพุทธก็คือทำยังไงให้ตัวเองพ้นทุกข์ ไปสู่การหลุดพ้นจากพันธนาการทางโลกทั้งหมด ระหว่างนั้นอาจจะเป็นช่วงระหว่างการทำยังไงให้ตัวเองรวย แต่รวยเสร็จแล้วยังไงต่อ ถ้าดูแพตเทิร์นของพวกเศรษฐีฝั่งตะวันตก พอรวยเสร็จมันก็กลับมาสู่คำถามใหญ่ของชีวิตกันหมดว่า ความสุขคืออะไร พวกบิล เกตส์, วอร์เรน บัฟเฟตต์, แจ็ค หม่า, มาร์ก ซักเคอร์เบิร์ก พอเริ่มรวยเสร็จก็กลับมาพูดเรื่องเดิมก็คือรากฐานของชีวิต แล้วถามว่าสิ่งที่พวกนี้ถามในปัจจุบันกับสิ่งที่พระพุทธเจ้าถามหรือพวกพราหมณ์ถามในอดีตมันต่างกันตรงไหนเหรอ มันก็ถามคำถามเดิม คำถามไม่เคยเปลี่ยนเลยนะ

ที่เรายังถามคำถามเดิมเพราะมนุษย์เรายังหาคำตอบไม่เคยได้หรือเปล่า

พระพุทธเจ้าหาเจอไปแล้วไง (หัวเราะ) ใช่ไหม แต่เรายังหาไม่เจอ เพราะมันเป็นเรื่องปัจเจก ต่อให้พระพุทธเจ้าบอกเคล็ดลับวิชาทั้งหมดให้คุณแล้ว สติปัฏฐาน 4 มรรค 8 บอกทุกอย่างหมดแล้วยังทำไม่ได้เลย ขนาดเขียนตั้ง 84,000 พระธรรมขันธ์ แจกแจงอย่างละเอียดยิ่งกว่าหนังสือที่พวกเราเขียนอีก ไม่เห็นมีใครตรัสรู้ได้เลย ผมถึงบอกว่าหลักการมันมีอยู่หมดแหละ แต่มึงไม่กระโดดลงน้ำไปไง ไม่อย่างนั้นเราก็ตรัสรู้ได้หมดแล้ว

ขงจื่อบอกว่า อายุ 40 เราจะไม่ลังเลสงสัยว่าชีวิตคืออะไร ตอนนี้คุณอายุ 47 แล้ว ที่ขงจื่อว่าอย่างนั้นเป็นความจริงไหม

ขงจื่อบอกว่า 40 ไม่ลังเลสงสัย 50 จึงทราบลิขิตฟ้า คือผมไม่ได้ 40 เป๊ะแล้วเริ่มไม่ลังเลสงสัย แต่พออายุสี่สิบกว่าๆ ค่อนมาทางสี่สิบปลายๆ มีวันหนึ่งผมนึกถึงคำของขงจื่อขึ้นมา แล้วผมก็ อ๋อ ขงจื่อคิดประมาณนี้ ผมอาจจะรู้สึกช้ากว่าขงจื่อ แต่ผมพอทราบเลาๆ แล้วว่าชีวิตมันประมาณนี้ ต้องใช้ชีวิตประมาณนี้

ถ้าคุณได้ทำสิ่งที่คุณควรทำในวัยก่อน 40 อย่างที่ผมว่าไปทั้งหมด พอมาถึง 40 ความลังเลสงสัยจะหมดไป หรือมันจะเหลือน้อยมาก เราจะใช้ชีวิตชัดเจนมาก เพราะว่าเราไม่ลังเล เรารู้ว่าชีวิตเราคืออะไร เราจะทำอะไร ทำอย่างไร ทำกับใคร แล้วเมื่อไหร่ควรทำ เมื่อไหร่ควรหยุด

แล้วคุณค้นพบว่าชีวิตคืออะไร

ถ้าวันหนึ่งเราเติบโตขึ้นมา เราจะรู้สึกว่าชีวิตมันไม่ได้มีอะไรมากมายหรอก อย่าไปให้ความสำคัญกับตัวเองมาก เดี๋ยวเราก็จากไปแล้ว อย่าไปหมกหมุ่นเรื่องตัวเองมาก มองโลกมาจากดวงจันทร์บ้าง จะเห็นว่าตัวมึงกูยังไม่เห็นเลย เราเป็นแค่โปรโตซัวที่เล็กเหลือเกิน วันหนึ่งเราจะปลงได้มากขึ้น ไอ้อีโก้มันไม่หายไปหรอก จนกว่าเราจะทำตามสูตรพระพุทธเจ้าได้ แต่เราควรจะเตือนตัวเองได้ว่า เฮ้ย เราไม่ได้มีอะไรมากนะ ชีวิตเราสั้นมาก

พออายุเท่าผมคุณจะรู้ว่าอายุขนาดนี้มันเหลือเวลาไม่กี่ปีแล้วที่จะทำงานได้ นี่หมายความว่าถ้าคุณอยู่รอดปลอดภัยนะ สมมติปีหน้าผมอายุ 48 ผมเหลือ 12 ปีที่จะทำงานได้จนถึงอายุ 60 ผมจะใช้ 12 ปี ไปกับการทำอะไร ทำเรื่องโง่เขลาเบาปัญญา รถติดอยู่ในกรุงเทพฯ เหรอ ไม่เอาแล้วแหละ ผมต้องเปลี่ยนแล้ว ผมไม่อยากใช้เวลา 12 ปี ไปกับรถติดในกรุงเทพฯ

คุณพูดเหมือนเห็นชีวิตตัวเองในอีก 12 ปีข้างหน้าชัดมาก

เห็น แต่ไม่รู้มันจะเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า

ภาพที่เห็นเป็นยังไง

ผมอยู่ชนบท เขียนหนังสือ ใช้ชีวิตเท่าที่อยากใช้ ไม่ได้เห็นตัวเองเป็นเศรษฐี เห็นตัวเองเป็นนักพรต (หัวเราะ) อยู่ในชนบท ง่ายๆ ไม่ได้มีความทะเยอทะยานทางธุรกิจ ผมเดินทาง ผมขึ้นเขา ผมอยู่กับธรรมชาติ นั่นคือภาพที่ผมเห็นตัวเอง แล้วผมก็จะไปเป็นแบบที่ผมเห็น

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

รู้สึกว่าตัวเองฝันเล็กเกินไปไหมเมื่อเทียบกับศักยภาพที่มี คือถ้าหวังรวยคุณก็อาจจะทำได้

มันเลยทำให้เรามีความสุขไง (หัวเราะ) ก็ความปรารถนาเราแค่นั้น เราจะไปทำสิ่งที่เราไม่ปรารถนาทำไม คุณจะให้ผมเป็นเศรษฐีทำไมในเมื่อผมไม่ได้ใช้เงินแบบเศรษฐี เงินสำคัญ แต่ว่าสำคัญเท่าที่เราให้ความสำคัญกับมัน คนอย่างพวกเรา อาชีพอย่างพวกเรา ดำเนินชีวิตอย่างพวกเรา อย่าว่าแต่ร้อยล้านเลย มีเงินสักสิบยี่สิบล้านก็ใช้ไม่หมดแล้ว จริงไหม ผมกินอยู่แค่นี้ ผมก็อยู่แค่นี้ ง่ายๆ

ทุกวันนี้คุณยังตื่นเต้นกับอะไรใหม่ๆ บ้างไหม ตื่นเต้นกับ iPhone X หรือเปล่า

ไม่ตื่นเต้นกับเรื่องพวกนั้นแล้ว ผมก็ถามตัวเองนะ แล้วกูยังเหลืออะไรตื่นเต้นอีก ไอ้พวกวัสดุออกใหม่ทั้งหลายไม่ตื่นเต้นเลย ตอนนี้ผมใช้ไอโฟน 6 ไอแพดยังเป็นรุ่นแรก ความตื่นเต้นกับเรื่องอะไรใหม่ๆ มันน้อยลงไป เป็นไปตามวัยและวุฒิภาวะ ไม่ได้รู้สึกว่าใจมันเต้นแรงๆ กับอะไรมานานแล้ว

มันน่าเศร้ามั้ย สูญเสียความตื่นเต้นต่อสิ่งต่างๆ

มันไม่น่าเศร้า มันสบายดี หัวใจไม่ต้องเต้นเร็วมาก มันก็เป็นไปตามอายุ เราไม่ได้ต้องการความตื่นเต้นแบบนั้นแล้ว วันหนึ่งคุณจะเข้าใจ 40 ไม่ลังเลสงสัยแบบที่ว่ามานั่นแหละ

ไม่ตื่นเต้นกับสิ่งต่างๆ แต่ไม่ได้สูญเสียแพสชันใช่มั้ย

โอ้โห สิ่งที่ทำอยู่ทุกวันนี้เต็มไปด้วยแพสชัน แพสชันไม่ได้หาย ผมว่าผมมีแพสชันกับงานที่ผมทำนะ ผมมีความมุ่งมาดปรารถนาที่จะทำงานให้มันดี แต่ว่ามันไม่ต้องทำด้วยความตื่นเต้นเร้าใจ หนังสือตัวเองออกก็ไม่ตื่นเต้น ความตื่นเต้นกับชีวิตมันจะน้อยลง ดูหนังโป๊ยังไม่ตื่นเต้นเลย

เราสูญเสียความตื่นเต้นแล้วเราได้อะไรแทนกลับมา

ศานติสุข อยู่แล้วมันสงบ พระพุทธเจ้าบอกว่า ความสุขเสมอด้วยศานติไม่มี นี่แหละ เราได้สิ่งนี้กลับมา เมื่อไหร่ตื่นเต้นมันก็ไม่ศานติไง

เห็นไหม ผมอยู่บ้านสงบๆ ไม่ค่อยได้ออกไปไหน ชงชากินที่บ้าน เงียบ ไม่วุ่นวาย ผมพยายามทำบ้านตัวเองให้ดี ให้ผมรู้สึกว่าผมอยู่แล้วสบายตัวที่สุด ออกไปข้างนอกเท่าที่จำเป็นต้องออก เพราะกรุงเทพฯ มันไม่ได้น่าอยู่ ไอ้ที่ผมเคยตื่นเต้นอยากมา ตอนนี้ตื่นเต้นอยากหนี ซึ่งเร็วๆ นี้ผมก็คงวางแผนที่จะออกจากกรุงเทพฯ เพราะอาชีพอย่างผมเลือกได้ไง เราทำงานที่ไหนก็ได้ แล้วทำไมต้องเอาบ้านมาวางอยู่ในกรุงเทพฯ ก็เลือกสิ่งแวดล้อมที่มันสวยสิ อายุปูนนี้ เราควรได้อยู่ในสวนที่สวย มีธรรมชาติที่สงบ มีภูเขาที่เรามองเห็น มีวัดที่ไปปฏิบัติธรรมได้ เวลาตายก็ขุดหลุมใต้ต้นไม้แล้วถีบลงไปเอาดินกลบ

คุณมองเห็นอนาคตของตัวเองค่อนข้างชัด แล้วคุณพอมองเห็นอนาคตของประเทศเราบ้างไหม

ประเทศเราอยู่บนจุดที่เป็นทางแยก เราอยู่ในจุดที่มีโอกาสจะพลิกประเทศไปสู่จุดที่ก้าวหน้ามากๆ ก็ได้ ถ้าเราสามารถจัดการอนาคต แล้วยุติความขัดแย้งในประเทศ รวมพลังของประเทศให้เข้าสู่ยุคใหม่ได้ แต่เราก็อยู่ในจุดที่สุ่มเสี่ยงว่าเราจะไม่สามารถพลิกไปทางนั้น แล้วประเทศเราจะเดินไปอีกทางหนึ่งซึ่งเป็นทางตรงกันข้าม เราอยู่ในจุดหัวเลี้ยวหัวต่อที่สำคัญที่สุดที่จะตัดสินอนาคตของประเทศ ซึ่งมันไม่มีใครพยากรณ์ได้ มันขึ้นอยู่กับปัจจัยต่างๆ ที่เราเป็นคนใส่เข้าไปในสังคมในช่วงเวลาต่อจากนี้ อาจจะ 3 ปี 5 ปี ว่าคุณใส่อะไรเข้าไปในสังคม ภาวะผู้นำเป็นยังไง การเมือง เศรษฐกิจเป็นยังไง ไอ้สิ่งที่เราจะใส่เข้าไปในสังคมมันจะกำหนดอนาคตของสังคม ซึ่งตอนนี้ผมเชื่อว่าไม่มีใครรู้ว่าสังคมจะเป็นยังไง นักพยากรณ์ที่เก่งที่สุดก็พยากรณ์ไม่ได้ว่าประเทศไทยจะเป็นยังไง ขึ้นอยู่กับว่าคุณจะทำยังไงกับมันในตอนนี้

ใน Past ผมถึงเขียนว่า เราเป็นส่วนหนึ่งของยุคสมัย แต่ยุคสมัยก็เป็นส่วนหนึ่งของการสร้างของเรา ผมเลยพยายามบอกว่า ถ้าอย่างนั้นเราต้องสร้างมัน เราอยากจะเป็นยังไงเราต้องยอมลงมือที่จะสร้างอะไรบางอย่างเพื่อไม่ให้ยุคสมัยลากพาไปสู่หายนะ เราอยู่ในจุดที่จะรวมพลังกันแล้วเปลี่ยนสังคมไปในทางที่ดีได้ เราไม่ควรสิ้นหวังกับมัน ไม่อย่างนั้นสังคมทั้งหมดจะเดินไปสู่อีกทางหนึ่ง เราอยู่ในจุดหัวเลี้ยวหัวต่อ อยู่ตรงสี่แยก จะไปทางไหนก็ได้ จะตรงไปข้างหน้า เลี้ยวซ้ายเลี้ยวขวาก็ได้ หรือคุณจะเดินถอยหลังกลับก็ได้ แต่อย่าถอยนานนัก เสร็จแล้วคุณต้องเดินไปที่จุดตัดใหม่แล้วคุณต้องเลือกว่าคุณจะพาอนาคตประเทศไปทางไหน

แล้วถามว่าใครมีพลังที่จะทำเรื่องเหล่านี้ ผมก็เลยบอกว่าผมต้องคุยกับคนรุ่นใหม่ เพราะผมเชื่อว่าคนรุ่นใหม่จะลากสังคมไปต่อได้ แล้วผมต้องไปอาศัยอยู่ในสังคมที่คนรุ่นใหม่สร้าง คนรุ่นผมจะแก่ลง ถ้าผมไม่ให้กำลังใจ ไม่ให้ความหวัง ไม่สนับสนุนคนรุ่นใหม่ แล้วผมจะอยู่ในสังคมที่พังทลายได้อย่างไร นี่คือหน้าที่ของปัญญาชน หน้าที่ของนักคิดนักเขียน หน้าที่ของทุกคนที่ต้องโอบอุ้มคนรุ่นใหม่แล้วนำพาสังคมไป ทำยังไงที่เราจะทำให้คนรุ่นหลังมีความกล้าหาญที่จะฝ่าสี่แยกนี้ไป แล้วทำประเทศให้มีอนาคต ผมว่านี่เป็นเรื่องที่สำคัญที่สุดของประเทศตอนนี้

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

คุณพูดถึงความกล้าหาญบ่อยๆ คุณกลัวอะไรบ้างไหมในชีวิต

(นิ่งคิดนาน) กำลังคิดอยู่ว่าเรากลัวอะไร มันมีเยอะนะ แต่บอกไม่ได้ว่าเรากลัวสิ่งเหล่านี้เหมือนดาราที่เขากลัวสับปะรด ผมก็มีความกลัวเหมือนคนทั่วไปแหละ มันเป็นความกลัวมาตรฐาน อย่างเช่นความเปลี่ยนแปลงของชีวิตที่กระแทกเราแรงๆ ผมก็กลัว

คือมีความกลัวเหมือนกัน

กลัว เป็นธรรมดา กลัวความเปลี่ยนแปลงรุนแรงเกิดขึ้น มีคดีความก็กลัว แต่ว่าเราข้ามมันได้ไง คือเราผ่านความกลัวมาแล้วเรียนรู้ที่จะอยู่กับมัน แต่ถามว่ากลัวมั้ย กลัว กังวล เราคือมนุษย์ปกติ ผมไม่ได้เป็นข้อยกเว้น ผมกลัวมาตรฐานของสิ่งที่ทุกคนกลัว แต่ไม่ได้กลัวมากขนาดที่ทำอะไรไม่ได้ ผมรู้สึกว่าอายุปูนนี้เรารับมือกับทุกความเปลี่ยนแปลงได้ รับมือกับความกลัวได้ดี เพราะถึงที่สุดความกลัวมันก็คือความกลัว ยังไงเราก็ต้องเผชิญหน้ากับมัน เหมือนการตั้งคำถามกับหลายเรื่อง ในที่สุดคุณก็ต้องกล้าเผชิญหน้ากับสิ่งเหล่านี้ แล้ววันหนึ่งเมื่อข้ามไปเราจะมั่นคง

ความมั่นคงไม่ใช่ไม่มีความกลัว แต่เราก้าวข้ามความกลัวไปได้ต่างหาก เรารู้ว่าเราจะดีลกับมันยังไงในจุดที่เรากลัวมากที่สุด แล้วเราผ่านมันมาได้ยังไง ซึ่งคนไม่มีประสบการณ์ไม่มีทางเข้าใจ คุณไม่มีทางเข้าใจสงครามการต่อสู้ภายใน พอดีผมผ่านเรื่องพวกนี้มาภายในไง ภายนอกอาจจะดูผมเฉยๆ เพราะผมสู้กับมันมาแล้วข้างใน

แล้วในวัยนี้คุณเริ่มกลัวความตายบ้างไหม

ไม่ได้กลัวความตายมาก แต่ว่ามันพูดอย่างนั้นไม่ได้หรอก เพราะเราไม่เคยเผชิญความตายจริงๆ เหมือนมึงยังไม่เข้าสู่สงครามก็ปากดีไป แต่ว่าถ้าโดยจินตนาการมันเหมือนเราไม่ได้กลัวมาก แค่เรายังมีความอาลัยอาวรณ์ในชีวิตอยู่

คือพูดว่าไม่กลัวมันก็อาจจะไม่จริง เพราะเรื่องพวกนี้มันสมมติไม่ได้ คุณตอบด้วยจินตนาการไม่ได้ จนกว่าความตายจะมาคุกคามผม สมมติพรุ่งนี้หมอบอกว่าผมเป็นมะเร็ง อีก 3 วันจะตาย ผมอาจจะซีดเลยก็ได้ ไอ้ที่เคยให้สัมภาษณ์บอกว่าไม่กลัว วันรุ่งขึ้นอาจจะผมหงอกเลยมึง อายเขาเปล่าๆ แต่มันไม่ได้ถึงขนาดวิตกกังวลเรื่องความตายมาก เราก็เตรียมตัวตายอยู่ประมาณหนึ่ง เมื่อมันมาถึงผมอาจจะกลัว แต่เราจะดีลกับความกลัวขั้นสูงสุดนี้ยังไงต่างหาก

มีสัจธรรมข้อไหนบ้างไหมที่เพิ่งมาค้นพบแล้วคิดว่าถ้ารู้แบบนี้ตั้งแต่วัยหนุ่มคงดี

มันไม่มีทางหรอก หมายความว่าถ้าคุณรู้อย่างนี้มันไม่เรียกว่าวัยหนุ่มแล้ว วัยหนุ่มมันเป็นความสนุกของความไม่รู้แล้วเอาชีวิตรอดมาได้ มันจึงควรรู้เมื่อควรรู้ เมื่อไม่ควรรู้พระเจ้าเขาก็ไม่ได้ให้คุณรู้หรอก คุณไม่มีทางเข้าใจความแก่จนกระทั่งคุณแก่ คุณไม่มีทางเข้าใจความทุกข์จนกระทั่งคุณเจอความทุกข์ ฉะนั้น ถ้าคุณไม่มีความทุกข์ คุณไม่มีความแก่ คุณก็ไม่มีทางไปสู่ปัญญาที่มันสูงขึ้น ไม่อย่างนั้นพระพุทธเจ้าก็ตรัสรู้ตอน 8 ขวบสิ แต่เราต้องผ่านความทุกข์ ความแก่ ความเจ็บ มาพอสมควรถึงได้รู้สึกว่า เฮ้ย ชีวิตมันไม่ต้องเป็นแบบนั้นก็ได้นี่หว่า

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

Writer

Avatar

จิรเดช โอภาสพันธ์วงศ์

อดีตบรรณาธิการบทสัมภาษณ์ The Cloud และเจ้าของนามปากกา jirabell เขียนหนังสือมาแล้ว 5 เล่มชื่อ เราไม่ได้อยู่คนเดียวอยู่คนเดียว, ความทรงจำอยู่ที่ไหน ความคิดถึงอยู่ที่นั่น, Lonely Land ดินแดนเดียวดาย, The Fairy Tale of Underfox และ รักเขาเท่าทะเล

Photographer

Avatar

ธีรพันธ์ ลีลาวรรณสุข

ช่างภาพ นักออกแบบกราฟิก นัก(หัด)เขียน โปรดิวเซอร์และผู้ดำเนินรายการพอดแคสต์ และอื่นๆอีกมากมายแล้วแต่ว่าไปเจออะไรน่าทำ IG : cteerapan

อ่านต่อ

Loading...

End of content

No more pages to load