โลจน์ นันทิวัชรินทร์ เป็นชื่อ-สกุลที่อยู่คู่ The Cloud มาตั้งแต่แรกเปิดเว็บไซต์เมื่อหลายปีก่อน และยังคงเดินหน้าผลิตผลงานด้วยใจรักมาแบ่งปันให้ผู้อ่านเป็นประจำจวบจนวันนี้

ชายผู้มีชื่อเล่นว่า ‘โอ๊ค’ มีอาชีพหลักเป็นเจ้าของเอเจนซี่โฆษณา แต่ถ้าคลิกเข้าไปดูที่โปรไฟล์ของเขา จะพบว่าบทความของเขาจำแนกได้เป็น 2 ประเภท ซึ่งไม่เกี่ยวอะไรกับโฆษณาเลยสักนิด

หนึ่ง คือประสบการณ์ท่องเที่ยวประเทศชื่อไม่คุ้นหู อย่างวานูอาตู เบนิน มาลาวี แอนติกา ฯลฯ ที่พอเอ่ยชื่อแล้วคนฟังต้องย่นคิ้วเป็นปมก่อนเผยอปากถามว่า “มีประเทศนี้อยู่บนโลกด้วยหรือ”

สอง คือประวัติความเป็นมาของสถาปัตยกรรมเก่าแก่ทั่วไทย ทั้งวังเก่า วัดเก่า บ้านเก่า ไปจนถึงร้านค้าเก่า ในคอลัมน์ Heritage House ที่เขาทยอยเขียนแทบทุกเดือนตลอด 3 ปีที่ผ่านมา หลายแห่งที่ไม่ปรากฏในแผนที่ หรือไม่อนุญาตให้คนนอกเข้าไปชมได้ เจ้าของคอลัมน์นี้ก็ดั้นด้นไปมาหมด

ไม่ว่าสถานที่แห่งนั้นจะเป็นอะไร ขอแค่มีคำว่า ‘เก่า’ ระบุสภาพ ‘พี่โอ๊ค’ ของพวกเราชาวก้อนเมฆก็เล่าเรื่องราวต่าง ๆ ของที่นั่นได้เป็น 10 หน้ากระดาษ ถ้าจะบอกว่า Heritage House เป็นคอลัมน์ที่มีเนื้อหาเฉลี่ยยาวที่สุดในคอลัมน์ทั้งหมดของ The Cloud ก็คงไม่เกินความจริง หนำซ้ำแต่ละเรื่องยังให้ข้อมูลรายละเอียดการสร้าง การบูรณะ และข้อมูลในอดีตได้แม่นยำ ถึงขนาดที่เจ้าของบ้าน (และวัง) บางแห่งยังไหว้วานจะให้เขาช่วยเขียนประวัติบ้านเก่าของพวกตนแทน

เพราะเหตุใดหนุ่มเอเจนซี่โฆษณาถึงเล่าเรื่องราวของอาคารเก่าได้ละเอียดยิบทั้งที่ไม่ได้ทำงานด้านประวัติศาสตร์หรือการอนุรักษ์สถาปัตยกรรมแม้แต่น้อย เขาต้องทำอะไรบ้างกว่าจะเขียนคอลัมน์นี้ได้สักบทความหนึ่ง แล้วทำไมเขาถึงได้รู้จักอาคารเก่ามากมายและเข้านอกออกในบ้านเก่าได้สะดวก

กรุณาเก็บคำถามทั้งหมดไว้ในใจ แล้วให้บทสนทนาต่อไปนี้เป็นผู้ตอบ

มีบางคนเขาอยากรู้ว่าคนชื่อ ‘โลจน์’ เรียนจบสถาปัตยฯ มาหรือเปล่า ทำไมรู้เรื่องตึกเก่าดีมาก

ไม่ได้จบทางด้านสถาปัตยกรรมเลยครับ ความจริงคือจบนิเทศศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ในระดับปริญญาตรี แล้วก็ปริญญาโทไปเรียนโรงแรมอยู่ที่สวิตเซอร์แลนด์ครับ ซึ่งก็ไม่เกี่ยวไปอีก แล้วยิ่งเพี้ยนกว่านั้นคือ ดันไปสอบทุนรัฐบาลอิตาลี แล้วก็ไปเรียนภาษาอิตาเลียนกับวรรณคดีอิตาเลียนที่มหาวิทยาลัยสำหรับชาวต่างชาติเมืองเซียน่า (Università per Stranieri di Siena) ซึ่งก็ไปอีกแขนงหนึ่งเลย จะเห็นว่ามันไม่มีความสัมพันธ์กับสถาปัตยกรรมใด ๆ ทั้งสิ้นเลยครับ

ถ้าอย่างนั้นทำไมถึงสนใจเรื่องสถาปัตยกรรมครับ

ความสนใจในเรื่องสถาปัตยกรรม คิดว่ามันเป็นสิ่งที่ติดตัวมาตั้งแต่เล็ก ๆ เพราะว่าความโชคดีก็คือเกิดอยู่ในครอบครัวที่คุณพ่อคุณแม่เป็นคนชอบพาเราไปเที่ยววัด ไปเที่ยววัง ไปเที่ยวโบราณสถาน ไม่ว่าจะในกรุงเทพฯ ในต่างจังหวัด หรือในต่างประเทศ ก็เลยมีโอกาสได้เห็นความสวยงามของสถานที่ต่าง ๆ 

สิ่งที่ตามมาเราก็เลยอยากรู้ว่าใครสร้าง ใครทำอะไรกับสถานที่เหล่านี้บ้าง อันนั้นน่าจะเป็นจุดเริ่มต้นที่ทำให้สนใจในเรื่องการศึกษาสถาปัตยกรรม แล้วก็ศึกษาเรื่องประวัติของสถานที่ หรือประวัติบุคคลที่เกี่ยวกับสถานที่นั้น ๆ แล้วที่ตามมาก็คือตอนที่อยู่นิเทศศาสตร์ เป็นคนชอบเขียน ก็เลยเอาสองสิ่งนี้มาผนวกกัน เลยกลายเป็นคนที่เขียนเรื่องเกี่ยวกับสถาปัตยกรรมโดยไม่ตั้งใจ

ดูเหมือนว่าคุณพ่อคุณแม่จะเป็นผู้จุดประกายความสนใจทางนี้ให้

ผมต้องบอกว่าตัวเองเป็นคนในพหุวัฒนธรรม คุณแม่ผมเป็นคนไทยแท้ คือ หม่อมหลวงจ้อย งอนรถ เกิดในราชสกุลงอนรถ แล้วมาแต่งงานกับ คุณพ่อเลอศักดิ์ นันทิวัชรินทร์ คุณแม่ก็เลยเปลี่ยนนามสกุลใหม่เป็น ‘หม่อมหลวงจ้อย นันทิวัชรินทร์’

ตอนเด็ก ๆ คุณแม่ผมโตที่ตำหนักปลายเนินของ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ เพราะว่าคุณแม่ไปอยู่ภายใต้พระบารมี แล้วก็พระธิดาของท่านเป็นคนเลี้ยงแม่ ผมเรียกท่านว่า ท่านป้าอาม หม่อมเจ้าดวงจิตร จิตรพงศ์ เป็นคนเลี้ยงแม่ เพราะฉะนั้นแม่ก็เลยโตในวังปลายเนิน สิ่งที่เกิดขึ้นในรุ่นผมคือมีโอกาสไปวังปลายเนินตั้งแต่เล็ก ๆ ได้เห็นเรือนไทยที่เคยเป็นที่ประทับและที่ทรงงาน ได้เห็นตำหนักที่สมเด็จกรมพระยานริศฯ ท่านเคยประทับ ได้ดูงานวันนริศ มีรำละคร เล่นละครดึกดำบรรพ์ ได้ดูผลงานฝีพระหัตถ์ตั้งแต่เล็ก ๆ เราว่าสิ่งนี้มีอิทธิพลซึมซาบกับเราไม่มากก็น้อย และพาเราต่อยอดไปตามเรื่องราวที่เป็นเรื่องของไทย ๆ

คุณพ่อเป็นคนไทยเชื้อสายจีน ต้องบอกว่าเหล่าก๋งโล้สำเภาหยกมา พ่อจะเป็นคนที่อยู่ในวัฒนธรรมของคนไทยเชื้อสายจีน เราก็เลยได้มาสัมผัสกับวัฒนธรรมของคนไทยเชื้อสายจีนอยู่ เช่นเรื่องของการไหว้เจ้า การไปศาลเจ้า การไหว้วันตรุษจีนปีใหม่ พ่อเราก็จะเล่าเรื่องเยาวราช เราก็จะให้พ่อพาไปดู พ่อไปไหว้เจ้าที่วัดไหน วัดเล่งเน่ยยี่วัดอะไร เพราะงั้นมันก็เลยทำให้เราโตในสองวัฒนธรรมที่เห็นทั้งไทยทั้งจีน มั่วซั่วอยู่ในเรา

แต่ทั้งสองคนพ่อแม่เนี่ย ไปเรียนโรงเรียนคริสต์อีก แม่เรียนมาแตร์เดอี พ่อเป็นเด็กอัสสัมฯ เขาก็พาเราไปดูโบสถ์อัสสัมชัญ ไปดูเรือนวัดน้อยมาแตร์ เราก็เลยเจอกับสิ่งสวย ๆ งาม ๆ ที่เป็นประวัติศาสตร์ทั้งไทย ทั้งศาสนา ทั้งวัฒนธรรมอะไรอย่างนี้อยู่ ผมเลยคิดว่าเหล่านี้เป็นสิ่งที่ไหลเข้ามาโดยที่เราไม่รู้ตัวครับ

ยังจำได้ไหมว่าอาคารเก่าหลังแรก ๆ ที่ไปแล้วชอบตั้งแต่แรกเห็นคือที่ไหน

โอ้โห ขอนึกแป๊บหนึ่งนะ ประทับใจหลายที่ (ยิ้ม)

ถ้าบอกว่าประทับใจมาก ๆ ตอนเด็กคือหอธรรมสงเคราะห์ วัดราชาธิวาส เพราะว่าอันนี้มีความเกี่ยวข้องกับบรรพบุรุษของตัวเอง หอธรรมสงเคราะห์ที่อยู่ในวัดราชาธิวาสเมื่อก่อนคือท้องพระโรงวังของ พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้างอนรถ พระราชโอรสในรัชกาลที่ 3 ซึ่งท่านเป็นต้นราชสกุลคุณแม่ แล้วท้องพระโรงนี้เมื่อก่อนอยู่ตรงมิวเซียมสยาม ปัจจุบันนี้คือมิวเซียมสยาม

ตรงตึกสีเหลืองนั่นน่ะหรือครับ

ตึกปัจจุบันเป็นตึกที่ มารีโอ ตามัญโญ เป็นคนออกแบบในสมัยรัชกาลที่ 6 ซึ่งไม่เกี่ยว แต่ถอยไปสมัยรัชกาลที่ 3 ท้องพระโรงอยู่ตรงวัง ท่านอยู่ตรงนี้ เพราะว่าท่านเป็นพระราชโอรสที่มาช่วยพ่อสร้างวัดพระเชตุพนวิมลมังคลาราม ซ่อมวัดพระเชตุพนฯ ท่านเลยต้องมาประทับตรงนั้นอยู่ 16 ปี อยู่ข้างกันเลย ก็จะได้ไปซ่อมวัดโพธิ์ได้ พระโอรสองค์ใหญ่ของรัชกาลที่ 3 จำนวนหนึ่งประทับอยู่ตรงนั้น แล้วก็มีเรือนหลวงเป็นเรือนไทยอยู่ตรงนั้น พอท่านสิ้นพระชนม์ เรือนหลวงก็เลยจะชะลอถวายวัด เพราะงั้นก็เลยมาอยู่วัดราชาธิวาสครับ

เวลาเราไปตอนเด็ก ๆ เราไม่รู้ว่าสวยงามยังไง แต่เพราะแม่บอกว่าคือเรือนหลวงซึ่งเป็นเรือนของพระองค์เจ้างอนรถที่ทรงเป็นบรรพบุรุษของแม่เรา เรารู้สึกตื่นเต้น แล้วยิ่งมาอ่านประวัติ เรารู้ประวัติตั้งแต่เล็ก ๆ ว่าท่านเป็นช่างไม้ แล้วท่านสลักเรือนหลวงด้วยพระองค์เอง ลายหย่องที่เป็นดอกพุดตาน ลายที่อกเลาซึ่งเป็นประตูบานเปิดปิดเป็นลายดอกพุดตาน เป็นฝีพระหัตถ์ทั้งหมด เพราะฉะนั้น ในความเป็นเชื้อสายของท่าน ผมเลยรู้สึกว่าเราตื่นเต้น คือคนอื่นจะสวยไม่สวยไม่รู้ แต่เราสวยไปแล้ว เพราะมันเป็นเรื่องที่เกี่ยวกับบรรพบุรุษเรา

ในเมื่อชอบตึกเก่ามาแต่เด็กแล้ว เวลาพี่โอ๊คไปเที่ยวจะต้องพุ่งไปหาตึกเก่าก่อนเลยมั้ย

ไม่เลยครับ ถ้าอ่านบทความผมใน The Cloud จะรู้เลยว่าอีกด้านหนึ่งของผมไม่เกี่ยวกับตึกเก่าเลย คือผมเป็นชนเผ่า ผมจะไปวานูอาตู ไปเบนิน ไปโตโก ไปดูพิธีวูดู ผมมีจริตในการเที่ยวประเภทเที่ยวป่าเที่ยวเขา เที่ยวดงเที่ยวดอย ไม่ค่อยไปเที่ยวตึกเก่า เวลาไปเที่ยว ผมจะไปอยู่กับทะเล ไปอยู่กับชาวป่ามากกว่า

แต่ถ้าเกิดเข้าเมืองหรือมีโอกาสก็จะไปดูสถานที่สำคัญ ๆ แต่ถามว่าเป็นหลักไหมก็คงไม่เชิง เพราะต้องบอกว่ามันมี 2 อย่าง ตอนที่เราอยู่ยุโรป คือเราเรียนสวิตเซอร์แลนด์ กับเราอยู่ยุโรป เราอยู่ยุโรปหลายปี ได้เห็นตึกเก่ามาเยอะแล้ว เราก็เลยจะเฉย ๆ ตอนหลังไปเที่ยว ผมก็เลยไปเที่ยวแบบชาวป่าชาวเขา หนีความเจริญออกไปเลย

แล้วแพสชันในการไปเที่ยวประเทศ ‘นอกแผนที่’ นี้มายังไง

คือเมื่อก่อนนี้ครับ ผมก็เหมือนคนทั่วไปที่ชอบไปญี่ปุ่น แล้วก็บ้าคลั่งมาก เก็บเงินเพื่อไปญี่ปุ่น พักร้อนมีวันลาอะไรถวายแด่ญี่ปุ่นหมด บางปีไป 3 – 4 ครั้งนะ คือเก็บเงินได้ มีโบนัสก็ไปญี่ปุ่น เป็นคนชอบไปเดินญี่ปุ่น ชอบความโตเกียว ชอบกิน ชอบอากาศ ชอบบรรยากาศ ชอบผู้คน แต่บอกไม่ได้ว่าชอบวัดอาซากุสะหรือชอบสถาปัตยกรรม ไม่ได้เป็นมนุษย์แบบนั้นเลย แค่ชอบไปเดินในโตเกียว ชอบไปเดินในเกียวโต แล้วก็เดินไปเรื่อย ๆ ชอบคิดกับตัวเองตอนเช้า อาบน้ำแล้วก็คิดว่าจะไปไหน

คราวนี้มันมีช่วงหนึ่งผมไปญี่ปุ่น 3 – 4 ปีติด แล้วอยู่ดี ๆ วันหนึ่งได้ไปอ่านหนังสือมาแล้วเขาบอกว่าโลกนี้มี 196 ประเทศ เลยรู้สึกว่า เฮ้ย! เรามาอยู่แต่ญี่ปุ่นเหรอ เราควรจะไปเห็นโลกมุมอื่นหรือเปล่า นั่นคือการตั้งโจทย์ข้อที่หนึ่ง 

สอง ในวันเดียวกัน ก็ดันไปอ่านหนังสือพิมพ์ พบข้อความที่เขียนว่า มีประเทศชื่อว่า ‘วานูอาตู’ อยู่ที่แปซิฟิกใต้ เป็นประเทศที่มีความสุขที่สุดในโลก เฮ้ย! มีประเทศชื่อนี้แล้วมีความสุขที่สุดในโลก ดัชนีความสุขชนะภูฏานอีก ผมก็เลยบอกว่า เราน่าจะไปรู้จักประเทศแห่งความสุขนี้หน่อย

ก็เลยไปวานูอาตูเป็นประเทศแรกเลย

(พยักหน้า) วานูอาตูนี่ยังไม่รู้จัก ไปยังไงก็ไม่รู้ ผมก็หาข้อมูลเลย พาสปอร์ตไทยเข้าได้เลย ไม่ต้องใช้วีซ่า เดินทางไปได้เลย ผมก็บ้าพอที่จะจองตั๋ว แล้วก็ไปวานูอาตูโดยที่ไม่รู้จัก บอกใครทุกคนก็งงว่า วานูอาตูไปทำไม ทุกคนก็ถามว่าไปทำไม เราก็บอก กูก็ไม่รู้เหมือนกัน แต่ว่ามันเป็นประเทศที่มีความสุขที่สุดในโลก เราก็เลยไป

เรียกว่าเกิดจากความอยากรู้ แล้วพอไปวานูอาตูเสร็จ เราก็ค้นพบว่าประเทศนอกแผนที่พวกนี้มันโคตรใสเลย คือคนที่ประเทศพวกนี้เป็นคนละอย่างกับคนเมืองใหญ่ เป็นคนที่มีความเป็นธรรมชาติมาก แล้วก็เป็นคนที่ไปอยู่ด้วยแล้วมีความสุขจริง ๆ ครับ

หลังจากนั้นเนี่ย ชีวิตผันแปรเลยครับ ญี่ปุ่นไม่เจอกันอีกเลย อังกฤษ โรม ปารีสก็ไม่เจอกันอีกเลย ผมเดินหน้าเปิดเลย หาประเทศนอกแผนที่ แล้วก็ไปแต่อะไรเหล่านี้ตั้งแต่ตอนนั้นเป็นต้นมา

เคยนับไหมครับว่าไปมากี่ประเทศแล้ว

87 ประเทศครับ บ้าคลั่งมาก

ทั้ง 87 ประเทศนี้ ประเทศไหนแปลกสุดที่เคยไปมา

วานูอาตูก็แปลกนะ พูดไปคนก็จะงง แต่หาอ่านได้ใน The Cloud นะครับ เพราะเขียนไปหลายเรื่องมากที่เกี่ยวกับวานูอาตู ที่ว่าแปลกเพราะเป็นประเทศที่ยังมีความไม่เจริญอยู่เยอะ แต่ในความไม่เจริญมีความสุขอยู่จริง เช่นผมไปอยู่ที่ เกาะแอมบริม เป็นเกาะที่ห่างไกล แล้วคนที่เกาะรับผมไปเป็นลูก เขาให้ผมไปเป็นลูกเขา พอไปเป็นลูกเขา เขาก็ตั้งใจเป็นแม่เราอย่างเต็มที่ คือความเป็นคนเกาะมันคือคนชั้นเดียว บอกว่า ‘เป็นแม่เป็นลูก’ แปลว่าเป็นแม่เป็นลูกกันจริง ๆ ไม่ได้แค่พูดให้จบไป 

วันรุ่งขึ้นเขาใช้ให้ผมไปตกปลา เราก็ เฮ้ย มีความคิดว่าเราเป็นแขกของบังกะโล แต่ไม่ใช่ เขาให้เราเป็นลูก เพราะเขาบอกแล้วว่าให้เราเป็นลูก ให้เราไปตกปลา ปรากฏว่าวิธีตกปลาคือต้องไปเอาใยแมงมุมมาเกี่ยวกับหนามของต้นไม้ แล้วไปเกี่ยวแมลง แล้วเอาแมลงไปตกปลา ปลามันจะขึ้นมากินแมลงเราค่อยเอาฉมวกแทง คือวิถีชีวิตมันเป็นแบบนี้แล้วเราได้ไปอยู่จริง

นอกจากนี้เขายังพาเราไปเยี่ยมหมู่บ้านที่มีหัวหน้าเผ่า แล้วต้องไปแสดงความเคารพหัวหน่าเผ่า ไปเต้นระบำกับชาวเผ่า ก็รู้สึกว่ามันมีความน่าสนใจ

เขียนเรื่องท่องเที่ยวประเทศนอกแผนที่อยู่ดี ๆ มาเป็นคอลัมนิสต์ด้านตึกเก่าได้ยังไง

ต้องขอบคุณ คุณก้อง-ทรงกลด บางยี่ขัน ครับ ผมเป็นนักอ่านทั่วไป ตามอ่าน The Cloud เรื่อย ๆ แล้วผมก็ก้มหน้าก้มตาส่งเรื่องเที่ยวบ้าบอของตัวเองไปเป็นประจำ เที่ยวคิวบาก็ส่งไป ไปเกาหลีเหนือก็ส่งไป ไปดูพิธีวูดูที่แอฟริกาตะวันตกก็ส่งไป ไหนจะกัวเตมาลา 

คือ The Cloud จะรับต้นฉบับเที่ยวประเทศประหลาดอยู่ตลอดเวลาจากผม แล้ววันหนึ่ง The Cloud อยากจัดกิจกรรม Walk with The Cloud ที่วังปลายเนิน สถานที่ที่แม่ผมโตมา เลยได้เป็นคนประสานระหว่าง The Cloud กับราชสกุลจิตรพงศ์ที่เป็นเจ้าของบ้านให้จัดกิจกรรมนี้

พอทำเสร็จแล้ว คุณก้องก็ทักว่า พี่โอ๊คทำไมไม่ลองเขียนอะไรที่เกี่ยวกับศิลปะไทย สถาปัตยกรรมไทยบ้างเหรอ เพราะดูพี่โอ๊คน่าจะเคยเห็น ซึมซาบกับสิ่งเหล่านี้ เราบอกเขียนไม่เป็น เพราะเขียนแต่เรื่องเที่ยวประเทศประหลาด คุณก้องบอกให้ลองเขียนดู ผมก็เริ่มเขียน มันเริ่มที่โรงแรมที่ภาคใต้ก่อน แล้วก็บ้านอากงที่เป็นโรงน้ำปลาทั่งง่วนฮะ แต่ตอนนั้นมันอยู่ในคอลัมน์ Re-place แล้วตอนหลังพอมาเป็น Heritage House อันแรกเริ่มที่บ้านหวั่งหลี ก็ต้องขอบคุณคุณก้องที่ชักชวนให้มาทำอะไรประเภทนี้

จำความรู้สึกแรกที่รู้ว่าจะได้มีคอลัมน์ของตัวเองได้ไหม

โอ้ ตื่นเต้นมาก ๆ ครับ ตื่นเต้นจนถึงขีดสุด คือแบบว่า เห้ย เมื่อก่อนต้องเขียนไปขอ ผมยังจำจดหมายได้เลย ขอความกรุณาพิจารณาต้นฉบับที่ผมส่งมานี้ว่าจะได้ลงหรือไม่ เหมือนคนอ่านที่เขียนไปหาหนังสือโปรดเพื่อขอพิมพ์ มีความลุ้น พอได้ลงปุ๊บ ผมก็แชร์ใหญ่เลยนะ แชร์ทุกวงการเลย

แต่พอคุณก้องมาบอกว่าให้เขียน ก็รู้สึกว่าวันนี้เป็นความภูมิใจ เราไม่ต้อง เรียน คุณก้อง รบกวนพิจารณา… แค่เขียนต้นฉบับเสร็จแล้วก็แจ้งไป มีอะไรสงสัยก็โทรมาถามได้เลยนะ 

แต่ถามว่าความตื่นเต้นเวลาโพสต์มันยังมีอยู่ไหม มี ตื่นเต้นมาก ๆ เลย อุ๊ย! ลงแล้ว! แล้วก็ต้องเป็นคนแรกที่กดเข้าไปอ่านว่าเลย์เอาต์เขาออกมาเป็นยังไง ตัวสะกดมีผิดหรือเปล่า พิสูจน์อักษรแล้วพิสูจน์อักษรอีกรอบหนึ่ง ก็จะเป็นโรคบ้าคลั่งอยู่อย่างงี้ แล้วยิ่งคนเขียนมาถามในคอมเมนต์ ก็จะแอบไปอ่านนะ ชอบไม่ชอบ ด่าเราหรือเปล่า หรือชื่นชมเรา พอมีคำถามอย่างนี้ก็จะเขียนไปถามที่กอง บ.ก. เขาถามแบบนี้ควรตอบเขาว่ายังไง ตอบเขาไปเลยไหมหรือว่าควรตอบเมลไปหาเขา

‘อาคารเก่า’ ในนิยามของ โลจน์ นันทิวัชรินทร์ ควรกำหนดอายุไว้สักกี่ปี

เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ถกเถียงกันมาก แล้วผมก็ไม่คิดว่าผมอยู่ในอาณัติที่จะบอกว่ากี่ปี สำหรับผม มันอาจจะไม่ได้ระบุว่าเป็นกี่ปีนะ แต่เราคิดว่าเป็นอาคารที่มีเรื่องราว มีคุณค่าทางจิตใจต่อเรา ต่อคนในสังคม ต่อบริบทแวดล้อมของตรงนั้น ผมคิดว่าก็ควรจะเป็นอาคารที่เก็บเอาไว้ เช่น เป็นอาคารที่เคยเป็นโรงเรียนแล้วเด็ก ๆ แถวนี้เคยมาเรียน อาจจะแค่ 30 ปีก็ได้ แต่ว่าวันนี้เลิกเป็นโรงเรียนแล้วมันกำลังจะเป็นอะไรบางอย่าง สำหรับเรา อันนี้ก็ดูเป็นอาคารเก่านะ เพราะว่ามีประวัติ มีความสำคัญกับคนในย่าน หลาย ๆ คนได้รู้จักสิ่งนี้มาแล้ว 

อาจจะไม่เกี่ยวกับย่าน เป็นแค่ตัวบุคคลก็ได้ อย่างบ้านผมครับ เป็นบ้านที่อยู่มาตั้งแต่ปู่ พ่อ ผม ก็ถือเป็นอาคารเก่านะ เพราะเป็นสิ่งที่ปู่ปลูกร่างสร้างตัวขึ้นมา พ่อเป็นคนที่ต่อยอด เราเป็นลูกที่ได้มาอยู่ในบ้านนี้ มีความผูกพัน มีเรื่องราวที่เกี่ยวข้องกับสถานที่ ก็เลยรู้สึกว่า ‘อาคารเก่า’ อาจจะไม่ได้กำหนดด้วยเรื่องของระยะเวลา แต่กำหนดด้วยเรื่องราวความผูกพันที่คนมีต่อสถานที่เหล่านั้น

เพราะฉะนั้น จะเห็นว่าเวลาผมเขียนเรื่อง Heritage ผมไม่ค่อยได้บอกหรอกว่ามันกี่ปี แต่ผมจะเน้นเล่ามากกว่าว่า ปู่ย่าอยู่ยังไง ลูกหลานอยู่ยังไง แล้วเขาใช้พื้นที่นี้ยังไง เป็นความทรงจำที่ดียังไง แล้วทำไมเขาต้องการเก็บประวัติของปู่ เก็บบ้านนี้ให้เป็นบ้านของต้นตระกูลต่อไป จะพยายามเล่าในมิตินั้นมากกว่า

สมมติว่ามีนักอ่านขาจรผ่านมาเห็น Heritage House เข้าโดยไม่รู้จัก ในฐานะเจ้าของคอลัมน์ จะบอกเขาว่าคอลัมน์นี้เกี่ยวกับอะไร

คอลัมน์ที่พาไปรู้เรื่องราวในอดีตครับ ผมคิดว่าเป็นอย่างนั้น ผมไม่ได้บอกว่าเป็นเรื่องสถาปัตยกรรม เพราะเป็นทั้งสถาปัตยกรรมชีวิต ยุคสมัย ย่านที่อยู่ด้วย เพียงแต่ว่าเราเอาบ้านเป็นตัวตั้งเท่านั้น แต่เวลาผมเล่า ผมจะเล่าชีวิตคน ย่าน อาหาร เครื่องดื่ม หรืออะไรก็ตามที่เกี่ยวกับคนในยุคนั้น ให้คนไปไกลกว่าเรื่องของสถาปัตยกรรม เพียงแต่ว่าต้องมีสถาปัตยกรรมเป็นหลัก เพราะมันชื่อ Heritage House (แต่ความจริงอยากเปลี่ยนชื่อว่า Heritage เฉย ๆ ด้วยนะ)

เพราะงั้นก็เลยคิดว่ามันเป็นเรื่องของการพาคนกลับไปในอดีต เพื่อรู้จักช่วงเวลาหนึ่งที่เกี่ยวพันกับบ้าน กับคน กับความเป็นอยู่ กับย่าน กับยุค ที่เกี่ยวพันกับอาคารหลังหนึ่งที่อยู่ตรงนั้นพร้อม ๆ กัน

แสดงว่าอายุอาจไม่สำคัญเท่ากับความรู้สึกที่ผู้คนมีต่อที่นั่น

ครับ เพราะเวลาสัมภาษณ์เรื่องสถาปัตยกรรม จะมีเรื่องวิถีชีวิตคนที่อยู่ในนั้นด้วย

อย่างบ้านหวั่งหลี ตอนไปคุยก็เห็นความเป็นครอบครัวคนไทยเชื้อสายจีนที่ยังมีเรื่องระบบเคารพนบนอบผู้ใหญ่ ตัวบ้านใหญ่มากนะ สมมติถ้าผู้ใหญ่นั่งอยู่ในบ้าน สะใภ้จะไปหาต้องคลานจากประตูไปจนถึงที่คุณแม่สามีนั่งอยู่ หรือ คุณทวดหนู นายหญิงของบ้านเป็นคนดุมาก สมัยก่อนฝั่งธนบุรีนี่เงียบมากถ้าคุณทวดหนูดุเนี่ย บ้านตรงข้ามแม่น้ำเจ้าพระยาอีกฝั่งหนึ่งจะได้ยิน ตอนเช้าจะพายเรือข้ามมาเลย บอกเมื่อวานใครโดนดุ พอเราไปเห็นบ้านหวั่งหลี ภาพเหล่านี้จะออกมาว่านี่คือห้องที่คุณหนูเคยนั่ง ภาพก็ออกมาเลย คุณทวดหนูคงกำลังนั่งดุใครบางคน แล้วอีกฝั่งหนึ่งของแม่น้ำได้ยินก่อนเล่ากลับมา

ผมรู้สึกว่าเรื่องราวพวกนี้น่ารัก เวลาเขียนจึงพยายามไม่เขียนแต่สถาปัตยกรรมอย่างเดียว เราอยากอนุรักษ์เรื่องที่คู่กับบ้านด้วยว่า บ้านนี้มาแบบนี้ แล้วชีวิตที่คู่กับบ้านเป็นยังไง เหมือนถ้าเขียนเรื่องหวั่งหลีแล้วไม่เขียนว่าคุณทวดหนูดุก็รู้สึกไม่ใช่

ในการเลือกอาคารเก่ามานำเสนอแต่ละบทความ มีขั้นตอนการทำงานอย่างไรบ้าง

อันแรกส่วนใหญ่เป็นอยากทำอะไรก็ทำ แล้วก็อันที่สองคือเขาให้ทำหรือเปล่า ซึ่งบ้านเก่าเป็นสมบัติส่วนตัว มันมีความยากในการที่จะได้พื้นที่ แต่ต้องบอกว่าความมีบุญคือจิ้มไปที่ไหนต้องมีคนรู้จัก เช่น รู้จักแม่เรามาก่อน รู้จักพ่อเราบ้าง รู้จักเพื่อนเราบ้าง หรือหลังนี้เพื่อนเราซ่อมให้ หลังนี้เพื่อนเราเป็นคนช่วยดูแล มันมีเครือข่ายแบบนี้จริง ซึ่งเขาบอกว่า 6 Degrees of Separation

รอบแรกเราต้องเจอใครบางคน ผมพบแล้วว่าเกิดขึ้นจริงในคอลัมน์ Heritage House พอจิ้มไปเราคิดว่าอันนี้ยากแน่ ขอยาก แต่กลับไม่ยากเลย เพราะเขาดันรู้จักแม่เรา รู้จักน้าเรา หรือดันรู้จักคนนู้นคนนี้คนนั้น ตอนแรกก็เลยเริ่มจากการอยากทำอะไรก็ทำ

แล้วตอนหลังพอคอลัมน์เริ่มลงไปหลายตอน เราจะถอยมาดูภาพรวม เช่น วังเยอะจังเลย ไม่ไหวแล้ว คนอ่านคงจะเอียนวัง เรายังเอียนเลย เราเขียนเรายังเบื่อเลย ไปศาลเจ้าดีกว่า เราก็เปลี่ยนจากวังไปศาลเจ้า พอไปศาลเจ้าเสร็จแล้วก็ลองไปศาสนาอื่น อ้าว! มาแตร์เดอีมีเรือนวัดน้อย ก็ไปคริสต์บ้างไหม บางทีอยู่วัดวิหาร สถานที่ศักดิ์สิทธิ์ ไปบ้านคนปุถุชนดีกว่า ก็ไปบ้านซอยเจริญกรุง 103 ซึ่งเขาเป็นบ้านธรรมดา ๆ เพียงแต่เขาเป็นบ้านเก่า

แต่ไม่นานนี้พี่ก็เขียนเรื่องร้านขายใบชาเก่าด้วย แสดงว่าเริ่มออกจากบ้านแล้วสิ (หัวเราะ)

ตอนแรกดูแค่บ้าน แต่บางทีเรื่องราวอาจไม่ได้อยู่ที่บ้าน อยู่ในร้านก็ได้ เหมือนร้านชาเนี่ย ข้างนอก Decoration ธรรมดา แต่ข้างในมีที่เกี่ยวกับชา มีตู้ชา ตู้เก็บชาสมัยโบราณ 

ตอนหลังก็เลยเริ่มดูบางอย่างที่เป็นการอนุรักษ์ซึ่งยากมาก คนก็จะรู้สึกไม่เกี่ยวข้องเพราะว่าเขาไม่มีทางทำได้ในระดับนั้น ลองไปหาอะไรที่ง่ายขึ้นดีกว่า เช่น อนุรักษ์ตู้ 1 ตู้ อนุรักษ์ของบางอย่าง ให้คงอยู่ แค่นั้นก็เรียกว่าอนุรักษ์แล้วสำหรับผม

เพราะฉะนั้น การเลือกเลยมาจากความสนใจหรือมองภาพใหญ่ว่ามีอะไรเยอะแล้ว อะไรมาเติมแต่งดีกว่า แต่ปลายทางคือ Set Goal ไว้ชัดเจนและไม่เคยเปลี่ยนเลย ก็คืออยากให้คนอ่านสนุก อย่างที่สอง คืออยากให้มันเป็นแรงบันดาลใจบางอย่าง ว่าอย่างน้อยก่อนที่เขาจะทิ้งของเก่าอะไรบางอย่าง หรือจะทุบส้วมทิ้ง หรือทุบบ้านทิ้ง ให้เขาถามนิดหนึ่งว่าเขารักษามันได้ไหม มีเรื่องราวอะไรอยู่ในนั้นหรือเปล่า มันเป็นความทรงจำอะไรบางอย่างที่เขาควรเก็บแล้วเล่าต่อไปให้ลูกหลานหรือเปล่า ผมว่าอันนี้คือปลายทางที่ผมไม่เคยเปลี่ยนต่อการเขียนคอลัมน์นี้

บ้านเก่า วังเก่า มักเป็นสถานที่ส่วนบุคคล เคยเจอบ้านไหนที่เจ้าของไม่ยอมให้ทำบ้างมั้ย

ก็จะมีประเภทว่าห้องนี้ห้ามถ่าย เช่น เป็นห้องเก็บป้ายเคารพของบรรพบุรุษ หรือห้องนี้ห้ามถ่ายเพราะมีเรื่องเล่าว่า… อะไรอย่างนี้ครับ มีบ้านหนึ่งผมบอกว่าห้องนี้สวยจังเลย เขาบอก อย่าถ่าย เพราะมีเรื่องเล่าว่า… ผมก็จะให้ความเคารพทั้งหมด เพราะฉะนั้น ถ้าเขาบอกว่าห้ามก็จะไม่ถ่ายทันที 

ด้านการเล่าเหมือนกันครับ เจ้าของเขาก็จะเล่าไปเรื่อย ๆ บางครั้งเขาเล่ามา เขาก็มันไง แล้วเขาก็บอกว่า ที่พี่เล่าเมื่อกี้ห้ามลง ผมก็บอกว่า แต่พี่เล่ามาครึ่งชั่วโมงแล้วนะครับ เขาบอก แต่พี่ห้ามลงนะ เราก็ต้องลบไฟล์ให้ดูต่อหน้าเลยว่ามันไม่อยู่ แล้วรบกวนช่วยเล่าอันที่ลงได้แล้วกันครับ 

มันก็ทำงานบนความสนุกนะ มีโอกาสเห็นห้องลับ ฟังความลับอะไรบางอย่างนิดหน่อย (ยิ้ม)

ในเมื่อพี่โอ๊คไม่ได้จบมาทางด้านสถาปัตยกรรมหรือทำงานด้านอนุรักษ์โดยตรง การจะเขียนบทความชิ้นที่ต้องใช้ความรู้อ้างอิงมาก จำเป็นต้องทำการบ้านมากเป็นพิเศษไหม

การบ้านนี่ฝากไว้ให้คนที่ให้สัมภาษณ์นิดหน่อย คือส่วนใหญ่เจ้าของบ้านเขาจะเล่าประวัติบ้าน ที่มาที่ไปที่เขาเกิดและโตมาได้ค่อนข้างชัดเจน ตรงไหนเขาไม่แน่ใจ เขาจะบอกเราเลยนะว่า ตรงนี้พี่จำ พ.ศ. ไม่ได้แน่นอน จำยุคไม่ได้แน่นอน ช่วยไปทำการบ้านเพิ่มเติมให้พี่หน่อย หรือเขาอาจจะเล่าขึ้นไปถึงปู่เขาได้ แต่เขาต่อไปถึงทวดเขาไม่ไหว แต่ทวดเขาดันมีความสำคัญต่อการสร้างบ้านหลังนี้ เขาจะบอกว่า ทวดพี่ชื่อพระยาอะไรก็จำไม่ได้ เราก็บอกไม่เป็นไร เดี๋ยวไปหาต่อเอง

อะไรที่เป็น Fact มันพอหาได้ แต่พอเราหาชื่อได้ เราจะส่งกลับไปถามเขาว่าถูกต้องใช่ไหม นี่คือคนที่คุณพูดถึง เราหามาจากแหล่งนี้ ๆ บางอย่างเราต้องไปหาในกูเกิลก่อน แล้วค่อยไปหาในหนังสืองานศพก็มี บางอย่างต้องตามไปดูราชกิจจานุเบกษา ไปดูบันทึกเก่าว่าเขาพูดถึงคนนี้ว่ายังไง มันถึงขั้นนั้นเลยนะ เพราะฉะนั้น เราต้องตามไล่ดู มันคือความจำเป็น

ส่วนที่สองที่เป็นเรื่องที่เกี่ยวกับสถาปัตยกรรม เราไม่ได้จบมา เพราะฉะนั้น สถาปนิกหรือสถาปนิกอนุรักษ์เล่าอะไรให้ฟัง เรามีหน้าที่เชื่ออย่างเดียว แล้วเราฝากความหวังเอาไว้กับเขาว่า อย่าโก๊ะ เขาก็ต้องไม่โก๊ะ เพราะถ้าเขาโก๊ะ เราโก๊ะด้วย (หัวเราะ)

คือเขาบอกเขาใช้ปูนหมักฉาบ เราก็ต้องลงตามว่าปูนหมักฉาบ แล้ววันหนึ่งจะมาเปลี่ยนเป็นปูนดำ ไม่ได้แล้วพี่ เพราะมันเป็นปูนหมักไปแล้ว พี่ต้องไม่โก๊ะก่อน ถ้าพี่ไม่โก๊ะ ผมก็จะไม่โก๊ะตาม เพราะฉะนั้นตอนที่สัมภาษณ์เราก็จะบอกว่าข้อมูลนี้ชัดเจนแล้วนะ ถูกต้องแล้วนะ ซึ่งโชคดีมากว่าคนที่พูดเชี่ยวชาญในสิ่งที่ตัวเองทำ แล้วงานอนุรักษ์มันเป็นงานหลายปี เขาอยู่กับสิ่งนี้ทุกวัน เขาก็ค่อนข้างมีความแม่นอยู่ หลัก ๆ เลยจะเป็นการหาข้อมูลในเชิงประวัติบุคคล ประวัติสถานที่ ประวัติของย่าน ซึ่งพอหาได้จากเอกสารอ้างอิงอื่น ๆ ทั่วไป แต่อะไรที่เป็นสถาปัตยกรรมเนี่ยฝากไว้กับคนตอบเป็นหลักครับ

เคยมีคนพูดกับพี่โอ๊คไหมว่า “ทำไมคุณรู้เรื่องบรรพบุรุษฉัน รู้เรื่องบ้านฉันดีกว่าตัวฉันอีก”

มีครับ มีบางคนมาแบบนี้เลย ฝากช่วยทำประวัติบ้านให้พี่หน่อยนะ พี่อ่านที่คุณเขียนมาแล้ว คุณคือความหวังที่จะทำให้พี่รู้เรื่องบรรพบุรุษของตัวเอง บางที่เข้าไป เจ้าของปัจจุบันก็รู้มาจากพ่อ แล้วตัวเองรู้ว่าต้องซ่อม แต่ไม่รู้ว่าเทือกเถาเหล่ากอเป็นใคร ทำอะไรมา เล่าไม่ได้เลย แต่พอเราเข้าไปเขาเห็นเราเป็นทางสว่าง

บางครั้งเขาก็จะรู้เรื่องฝ่ายเดียว คือเขารู้ประวัติบ้าน แต่ไม่รู้ประวัติสถาปัตยกรรม เขาก็จะฝากเราอีก บอกว่า ไม่เคยรู้เลยว่านี่มันเป็นวิกตอเรียนนะ หรือ ไม่รู้เลยว่า Eclectic Style มันผสมกันยังไง ไม่รู้เลยว่านี่มันใช้สีผง ซึ่งเป็นสีที่ใช้แต่เฉพาะบ้านขุนนาง เราก็ไปจัดการเรื่องนี้ให้ แล้วเขาบอกว่า บางครั้งโอ๊คทำให้พี่รักบ้านมากกว่าเดิมอีก พี่รู้สึกว่าต่อไปนี้พี่ไปแตะอะไรต้องระวังมากกว่านี้ พี่จะไปโดนอะไรพี่ต้องคิดแล้วคิดอีก ซึ่งผมก็ดีใจนะ บางครั้งเขาไม่รู้ แล้วเราไปทำให้เขารู้ เขาก็กลายเป็นนักอนุรักษ์ขึ้นมาอีกคน เมื่อก่อนเขาเรียกตัวเองว่า ‘นักซ่อม’ แต่ไม่ได้เรียกตัวเองว่า ‘นักอนุรักษ์’ วันนี้เขาซ่อมจบ เขานึกว่าเขาจบอยู่แค่ซ่อม วันนี้ไม่ใช่แล้วเขาคือดูแล เขาอยู่ดูต่อไปเรื่อย ๆ

ใน The Cloud โจษจันกันมากว่าพี่โอ๊คเป็นคนเขียนบทความยาว เขียนเกิน 10 หน้าทุกเรื่อง บางคนก็ว่าคอลัมน์นี้ยาวกว่าคอลัมน์อื่น ไม่เหนื่อยเหรอ

เหนื่อยครับ แต่มีเหตุผล ขอให้ The Cloud ช่วยอธิบายเป็นกระบอกเสียงให้ด้วยครับ (หัวเราะ)

ผู้ตอบตั้งใจตอบมากครับ เขาตั้งใจตอบโคตร ๆ เหมือนวันนี้คือวันที่เขารอคอยมาทั้งชีวิต พอเราไปถึง เขานั่งมองหน้า นัยน์ตาหยาดเยิ้ม แล้วเขาก็เล่าเรื่องเขามา 5 ชั่วโมงครับ หรือสถาปนิกก็เดินชี้ตั้งแต่รากหญ้าจนยอดไทร ทุกมุมของบ้านผมเขียนได้หมดเลยครับ ฟังมาเยอะขนาดนี้ ทุกคนคิดว่าผมถูกท่วมไปด้วยอะไรบ้าง นี่ข้อที่หนึ่ง 

สอง ถ้าผมไปลงแค่ 2 หน้า ผมจะต้องโดนเขาเตะ คือผมให้เกียรติทุกคนนะ พูดตรง ๆ อันนี้คำตอบที่แท้จริงแล้วนะ ผมให้เกียรติกับผู้ตอบ ให้คุณค่ากับคำตอบของเขา คือเมื่อเขาตั้งใจตอบขนาดนี้ ผมก็ต้องตั้งใจเขียน แล้วผมก็ต้องตั้งใจถ่ายทอดให้ดีที่สุด เพราะฉะนั้น สิ่งที่ผมตัดไปก็คืออะไรที่เป็นไบแอส อะไรที่หาคำตอบไม่ได้ อะไรที่เป็นข้อถกเถียงมักเป็นเรื่องที่ผมตัดออกไปก่อน แต่ข้อสันนิษฐาน เกร็ดสนุก ๆ อะไรที่เป็นความรู้ อะไรที่สร้างแรงบันดาลใจ เช่น เป็นคนที่ไม่เคยอนุรักษ์ วันนี้ลุกขึ้นมาทำด้วยมือ ทำเอง ก้มหน้าก้มตาทำ แอบเดินเป็นครูพักลักจำแล้วกลับมาทำ ผมก็จะเล่าขั้นตอนของเขาอยู่ในนั้นหมด 

เพราะฉะนั้น ต้องบอกว่าขอโทษผู้อ่านด้วย ขอโทษผู้อ่านที่มันยาว แต่ว่าต้นเรื่องยาวก่อน สองคือ เราให้เกียรติเขา เราให้คุณค่ากับคำตอบของเขา

การตระเวนชมอาคารเก่าให้อะไรกับชีวิตพี่โอ๊คบ้างครับ

ให้ความสนุกครับ เพราะว่าได้ไปในที่ที่คนอื่นไม่ค่อยได้ไป ได้เห็นอะไรที่คนอื่นไม่ค่อยได้เห็น รู้สึกมีเกียรติ รู้สึกว่าน่าตื่นเต้น

ขอ 3 เหตุผลที่ทำให้ Heritage House ยังดำเนินมาจนถึงทุกวันนี้ เข้าปีที่ 3 แล้ว

หนึ่ง คิดว่ามันตอบความสนใจเรา เราชอบบ้านเก่า อาคารเก่ามาตั้งแต่เด็ก ๆ ได้ทำสิ่งนี้อยู่มันก็เป็นการทำในสิ่งที่ตัวเองรัก สอง คือที่ไปไม่ได้ไปงู ๆ ปลา ๆ เพราะเจ้าของเตรียมตอบ สถาปนิกเตรียมตอบ ไปแล้วได้ความรู้กลับมาด้วย แล้วสุดท้าย คือความเป็นคนที่อยากเล่าเรื่องยากให้เป็นเรื่องง่าย เลยได้มีโอกาสถ่ายทอด เพราะฉะนั้น ทั้ง 3 สิ่งเป็นสิ่งที่สอดคล้องกันอยู่ตลอด ก็คือความอยากได้ใคร่รู้ แล้วก็ได้ข้อมูลจริง ๆ แถมได้ถ่ายทอดข้อมูลให้คนอื่นฟัง

มันจะยาวหน่อยก็ขอให้ทนอ่านกันนิดหนึ่ง เพราะว่าเขาตอบยาวกว่านี้อีก แล้วก็ขอบคุณที่อ่าน Heritage House ครับ ขอให้อ่านกันต่อไปแม้ว่าจะยาว ผมสัญญาว่าผมจะเขียนสั้นลงครับ!

เชื่อแล้วครับว่ามาสัมภาษณ์พี่โอ๊คจริง ๆ ขนาดบทสัมภาษณ์พี่ยังยาวเลยครับ!

ขอขอบคุณสถานที่ : ร้านกาแฟฮงเซียงกง และศาลเจ้าโจวซือกง ตลาดน้อย