ตอนยังเล็ก เป็นเด็กติดการ์ตูน สิ่งหนึ่งที่เราใฝ่ฝันอยากทำได้คือการเดินทางข้ามเวลา จนอยากมีโดราเอมอนเป็นของตัวเอง 

ตอนโตเป็นวัยรุ่น พอได้รู้จักอาชีพนักโบราณคดี จึงเข้าใจว่าการเดินทางข้ามเวลาไม่จำเป็นต้องมี Time Machine หรอก เพียงปลุกชีพคนในอดีตจากวัตถุโบราณใต้ดินที่เราเหยียบอยู่นี่แหละ

ไม่ใช่แบบ Richard O’Connell ใน The Mummy 

แต่ปลุกเรื่องราววิถีชีวิตของคนโบราณ ด้วยการขุดโบราณสถานเพื่อพิสูจน์ความเป็นมา 

ตอนโตเป็นผู้ใหญ่ เพิ่งได้รู้จักคนอีกกลุ่ม เป็นอาชีพที่เกศสุรางค์ใน บุพเพสันนิวาส ไม่ได้เอ่ยถึง หรือ Dr. Jones ใน Indiana Jones ไม่ได้บอก คือ ‘นักโบราณคดีเมือง’ นักสืบทางประวัติศาสตร์ที่ทั้งขุดค้นและขุดคุย ค้นวัตถุโบราณในแถบเมืองที่แผนที่โบราณบอกว่าในอดีตเคยมีใคร อะไร อยู่ตรงไหน และคุยกับชาวบ้านร้านตลาด เสาะหาความทรงจำของคนในพื้นที่เมืองไม่ว่าเล็กใหญ่ มาทาบขนานกับประวัติศาสตร์ ให้เกิดเป็นเรื่องราวจากหลายมิติเวลา แล้วจัดช่อเข้าเป็นเรื่องเล่าของหลากชีวิตในพื้นที่นั้นๆ

ฝันขนาดเล็กของนักโบราณคดีเมือง หวังเพียงการจดจำและการอนุรักษ์ ไม่ให้ใครหรืออะไรในอดีตเลือนหายไปตามกาลเวลา ส่วนฝันขนาดใหญ่ คือการได้เติมข้อเท็จจริงที่ขุดเจอจากไซต์กลางเมือง สักหน้าหนึ่งในหนังสือเรียนวิชาประวัติศาสตร์ไทย 

ไม่รู้เป็นความบังเอิญหรืออะไร ก่อนวันนัดสัมภาษณ์ เราได้เรียนรู้จากข่าวที่ไหลบนนิวส์ฟีดตลอดสัปดาห์ว่าการไม่ถูกบอกให้รู้นี้ ทำให้เราเห็นภาพการขุดสนามฟุตบอลโรงเรียนสวนกุหลาบวิทยาลัย หรือแม้กระทั่งการรื้อบ้านเขียวเมืองแพร่ โดยขาดผู้เชี่ยวชาญทางโบราณคดี

กรรณิการ์ สุธีรัตนาภิรมย์ นักโบราณคดีเมือง อาชีพคู่เมืองที่สืบชีวิตคนสมัยก่อนจากขยะโบราณ

วันนี้ หลังจากได้คุยกับ ผศ. ดร.กรรณิการ์ สุธีรัตนาภิรมย์ นักโบราณคดีผู้เชี่ยวชาญศาสตร์โบราณคดีเมืองหนึ่งเดียวของกรุงเทพฯ ในไซต์ใจกลางเยาวราช จาก readthecloud.co เราขอสวมบทบาทเป็น jobsDB.com แนะนำอาชีพที่เปรียบเป็นแพทย์เวชศาสตร์ฟื้นฟู ผู้ฟื้นฟูความทรงจำเมืองและคนเมือง ให้อาชีพใกล้ตัวเรานี้ไม่ถูกหลงลืมเหมือนบางเรื่องราวบนหน้าประวัติศาสตร์

ใคร ทำอะไร ที่ไหน อย่างไร

นักโบราณคดีตัวจริงเสียงจริงตรงหน้าบอกเราว่า โบราณคดีเป็นวิชาที่คนเรียนน้อย และนักโบราณคดีเป็นอาชีพที่คนน้อยมากจะรู้จัก ในประเทศไทยเปิดสอนอยู่ที่เดียว คือคณะโบราณคดี มหาวิทยาลัยศิลปากร ดังนั้น ‘นักโบราณคดีเมือง’ จึงอยู่ในสเตตัส ‘ละไว้ในฐานที่เข้าใจ’

“นักโบราณคดีเมือง พูดง่ายๆ ก็คือนักโบราณคดีนี่แหละ ศาสตร์ของอาชีพนี้คือสืบเรื่องจากอดีตแล้วเอามาเล่าใหม่ ให้คนปัจจุบันรู้ว่าเคยเกิดอะไรขึ้น สิ่งที่นักโบราณคดีศึกษาคือข้าวของเครื่องใช้โบราณที่คนในอดีตทิ้งไว้”

กรรณิการ์ สุธีรัตนาภิรมย์ นักโบราณคดีเมือง อาชีพคู่เมืองที่สืบชีวิตคนสมัยก่อนจากขยะโบราณ
เครื่องถ้วยที่ขุดเจอใต้ชุมชนเลื่อนฤทธิ์ เยาวราช

ปัจจุบันที่เรามีสร้อย แหวน นาฬิกาข้อมือ โทรศัพท์มือถือ ในวันใดวันใดวันหนึ่งวัตถุรุ่นใหม่ล่าสุดพวกนี้อาจถูกทิ้ง ทำลาย หรือยังหลงเหลืออยู่ แต่กลายเป็นขยะโบราณที่ถูกทับถมไปเป็นสิบๆ จนร้อยๆ ปี วันข้างหน้าเมื่อนักโบราณคดียุคใหม่มาเจอ ก็จะต้องสืบเสาะเรื่องจากสิ่งของเหล่านี้ เพื่อดูว่าสมัยเราคนเป็นยังไง กินยังไง มีทัศนคติยังไง ไปจนถึงมีจิตวิญญาณยังไง

ในความเหมือน มีความต่าง สิ่งที่คั่นระหว่างนักโบราณคดีเฉยๆ กับนักโบราณคดีเมือง ขั้นตอนหรือวิธีการทำงานอาจไม่ใช่คำตอบ หากแต่เป็นพื้นที่ หรือออฟฟิศกลายๆ ชั่วคราวของนักโบราณคดี 

“แต่นักโบราณคดีเมือง หรือที่เรียกภาษาอังกฤษว่า Urban Archaeology สนใจศึกษาและทำงานในเมือง หรืองานที่เกี่ยวข้องกับเมือง” 

เพราะนักโบราณคดีมีหลายเรื่องที่จะศึกษา ไม่ใช่แค่เรื่องเมือง เช่นอีกหนึ่งในหลายแขนงคือ ‘นักโบราณพฤกษคดี’ ที่สนใจเกี่ยวกับพืชพันธุ์โบราณ งานของพวกเขาคือนำดิน เมล็ดพันธุ์ในดิน หรือละอองเรณู ไปพิสูจน์ว่าพื้นที่นั้นเคยมีพืชใดขึ้น เพื่อ Reconstruct สวนโบราณขึ้นมาใหม่ให้คนรู้จัก

“นักโบราณคดีอาจจะเหมือนอินเดียน่า โจนส์ ไปสำรวจถ้ำ ไปขุดค้นวัตถุในที่ห่างไกล แต่ถ้าเป็นนักโบราณคดีเมือง งานสำรวจอยู่ในเมือง อย่างที่เห็นว่ามีคนปัจจุบันเดินไปเดินมา ใช้ชีวิตซ้อนทับอยู่บนคนรุ่นอดีต เพราะฉะนั้น สิ่งที่เราต้องเจอก็คือคน คนในปัจจุบันนี่แหละที่เราต้องเกี่ยว ไม่ว่าจะเป็นชาวบ้านหรือหน่วยงานรัฐ”

เรื่องที่เราอาจนึกไม่ถึงคือ จะเป็นนักโบราณคดีเมือง นอกจากขุดค้นโบราณสถาน ยังต้องขึ้นโรงพัก หรือแม้กระทั่งสำนักการระบายน้ำ

“พื้นที่ตรงนั้นเกี่ยวกับใคร เราเกี่ยวทุกอย่าง”

อาจารย์กรรณิการ์เลกเชอร์วิชาโบราณคดีเมือง 101 ว่าเนื้องานเป็นแบบนี้

ต้องเป็นนักศึกษา ศึกษาข้อมูลด้านประวัติศาสตร์ โบราณคดี ของพื้นที่โบราณสถานในเมืองเสียก่อน 

ต้องเป็นผู้ประเมิน นำข้อมูลทั้งความรู้ งบประมาณ เวลาที่มี มาประเมินว่าพื้นที่นั้นควรลงมือขุดมั้ย ไม่ใช่มุ่งแสวงหาความรู้อย่างเดียว 

ต้องเป็นนักเขียน เขียนจดหมายขออนุญาตกรมศิลปากร หน่วยงานซึ่งมีพันธกิจโดยตรงต่อศิลปะและทรัพย์สินมรดกทางศิลปวัฒนธรรมของชาติ เพื่อขุดค้นทางโบราณคดี 

ต้องเป็นนักขุดเจาะ ขุดค้นแบบงานแฮนด์เมดอย่างประณีตด้วยเกรียง และเก็บกู้โบราณวัตถุไปสืบเสาะจากเอกสารและเจาะข้อมูลชาวบ้านว่าสมัยก่อนเมืองและคนเมืองย่านนี้เคยเป็นยังไง

นักเรียนอย่างเราเริ่มนั่งไม่ติด อดยกมือถามไม่ได้ 

“ต้องเรียกนักโบราณคดีเมืองก่อน หรือขุดเจอก่อนค่อยเรียกนักโบราณคดีเมือง”

“เอาจริงๆ เขาไม่รู้หรอกว่าต้องเรียกเราก่อน มีใครรู้มั้ยเวลาที่บ้านขุดเจอโบราณวัตถุแล้วต้องเรียกนักโบราณคดีเมือง ไม่มีใครรู้ ไม่ต้องในเมือง ที่ไหนก็ได้ คนทั่วไปไม่รู้ว่าต้องทำ”

กรรณิการ์ สุธีรัตนาภิรมย์ นักโบราณคดีเมือง อาชีพคู่เมืองที่สืบชีวิตคนสมัยก่อนจากขยะโบราณ

หยุดไม่ได้หรอก

ทุกวันนี้โลกหมุนไว มองไปทางไหนมีแต่การก่อสร้าง ไม่ว่าจะโรงเรียนสวนกุหลาบวิทยาลัย อุโมงค์หน้าพระลาน สนามหลวง หรือรถไฟฟ้า เมืองเคลื่อนไหวอยู่ตลอดเวลา ดังนั้น ‘เรา’ ที่หมายรวมถึงนักโบราณคดีเมือง จึงไม่มีทางห้ามการพัฒนาหรือการเติบโตของเมืองได้ 

“คนที่จะเรียกนักโบราณคดีเมืองมามีน้อย เพราะการจะขุดค้นทางโบราณคดีต้องใช้เงิน และต้องใช้เวลา แต่งานก่อสร้างต้องการรีบ เพราะฉะนั้น มันสวนทางกัน งานโบราณคดีเป็นงานเชิงอนุรักษ์ เราต้องเก็บของ ต้องรักษาของ เวลาเราขุด เราเก็บมาทีละชิ้น ให้ได้รูปทรงสมบูรณ์ แต่ในขณะเดียวกันเขาใช้รถแบ็กโฮจ้วงขุด จบ ได้มาเป็นเศษแล้วโกยทิ้ง เขาไม่รู้หรอกว่าคืออะไร มันจึงหายไปหมด

“ยกเว้นหน่วยงานที่สนใจจริงๆ หรือหน่วยงานที่อยู่ในความคุ้มครองตามกฎหมาย อย่างในกรุงรัตนโกสินทร์ที่ถูกบังคับตามกฎหมายอยู่แล้วว่าอยู่ในพื้นที่คุ้มครอง เวลาจะทำอะไรต้องผ่านคณะกรรมการอนุรักษ์และพัฒนากรุงรัตนโกสินทร์” 

แถวเยาวราชที่เรากำลังนั่งคุยกันอยู่นี้มีโครงการก่อสร้างให้เห็น แต่ถ้าถามว่ามีนักโบราณคดีเมืองประจำมั้ย อาจารย์ตอบได้เลยว่านับที่ได้ 

“ในกรุงเทพฯ ก่อน COVID-19 ก็ขุดศุลกสถาน ตอนนี้ที่ขุดอยู่ก็มีอุโมงค์หน้าพระลาน วัดชนะสงคราม เยอะนะ เปรียบเทียบทางความหนาแน่น กรุงเทพฯ มีบริเวณขุดค้นทางโบราณคดีที่เยอะที่สุดในประเทศ มีขุดตลอด ถ้านับในช่วงยี่สิบสามสิบปีมานี้ปีหนึ่งมีหลายครั้ง แต่คนไม่ค่อยรู้ เพราะงานโบราณคดีเหมือนงานลูกเมียน้อย” 

“แสดงว่าทุกบริษัทก่อสร้างจำเป็นต้องมีนักโบราณคดีเมือง”

“ถ้าพูดจริงๆ มันต้องมี แต่ยังไม่มีกฎหมายรองรับว่าต้องมี ในกรุงรัตนโกสินทร์ โครงการใหญ่ๆ ต้องขอมติคณะกรรมการอนุรักษ์และพัฒนากรุงรัตนโกสินทร์ คณะกรรมการฯ ก็จะให้มีเป็นปกติ แต่กับงานก่อสร้างเล็กๆ หน่วยงานอื่นก็มีหน้าที่ของเขา แค่เรายังไม่ถูกเชื่อมโยงให้รู้ว่าจะต้องทำงานร่วมกันอย่างไร”

ที่บอกว่านักโบราณคดีเป็นตำแหน่งจำเป็นในบริษัทก่อสร้างไม่ใช่เรื่องเกินจริง เพราะการจะก่อสร้างอาคารใหม่ทับบนที่เก่า ต้องมีการวิเคราะห์ผลกระทบสิ่งแวดล้อม (EIA) ซึ่งนอกจากอากาศ ชุมชน แรงสั่นสะเทือน อีกอย่างที่ลืมไม่ได้คือ สิ่งแวดล้อมทางโบราณคดี

“สถานทูตอังกฤษเราก็ทำ Dusit Central Park เราก็ทำ ดุสิตนี่ขุดให้รู้ว่ามีหรือไม่มีเพื่อเก็บกู้ และดูว่าจะดำเนินงานก่อสร้างได้มากน้อยแค่ไหน”

“ไม่ใช่แค่มีโบราณวัตถุแน่ๆ แล้วขุด แต่ไม่รู้ว่ามีรึเปล่า มาดูหน่อย ก็ได้” 

“ใช่ งานโบราณคดีเมืองที่ Dusit Central Park มีการประเมินตำแหน่งที่ตั้งของโรงแรมว่ามีโบราณวัตถุเหลืออยู่มั้ย เพราะแต่ก่อนเป็นบ้านเจ้าพระยายมราช (ปั้น สุขุม) แล้วโดยรอบที่จะก่อสร้างในระยะร้อยเมตรมีโบราณสถานใกล้เคียงมั้ย ฝั่งตรงข้ามก็สถานทูตอเมริกา หรือราชกรีฑาสโมสร บ้านอับดุลราฮิมก็ตั้งอยู่ข้างๆ ระหว่างก่อสร้างจะเกิดผลกระทบต่อโบราณสถานที่รายรอบ ทำให้สั่นสะเทือนมั้ย เกิดฝุ่นมั้ย ก็ต้องเจรจากัน ต้องคุยกันว่าจะลดทอนผลกระทบยังไง งานโบราณคดีเมืองจึงไม่ได้สัมพันธ์กับแค่โบราณคดี ประวัติศาสตร์ ชุมชน แต่เกี่ยวข้องกับสถาปัตย์ วิศวะ การผังเมือง ด้วย” 

นักขุด-นักคุย

ในฐานะเป็นอาชีพที่คนมักมองว่าไกลตัว สิ่งไหนที่คนเข้าใจผิดเกี่ยวกับนักโบราณคดีมากที่สุด 

“นักโบราณคดีขุดซากไดโนเสาร์”

อ้าว…

 “นั่นนักธรณีวิทยา ที่ศึกษาบรรพชีวิน โบราณคดีเราศึกษาเรื่องคนแค่ชั้นดิน แต่ถ้าเรื่องซากดึกดำบรรพ์ในชั้นหินต้องนักธรณีวิทยา หินมันอยู่ใต้ดินไปอีก และคนชอบสร้างภาพว่านักโบราณคดีถือค้อน นักโบราณคดีถือเกรียงนะ นักธรณีวิทยาน่ะถือค้อนมีปลายแหลม นักโบราณคดีใช้เกรียงขุดดิน แปรงปัดดิน จอบเสียมเครื่องมือหนักเราก็ใช้สำหรับหินแข็ง ดินแข็ง ขึ้นอยู่กับแหล่งขุดค้น” 

และข้อนี้สำคัญ นักโบราณคดีไม่ได้ใส่ชุดนักสำรวจเสมอไป

กรรณิการ์ สุธีรัตนาภิรมย์ นักโบราณคดีเมือง อาชีพคู่เมืองที่สืบชีวิตคนสมัยก่อนจากขยะโบราณ

“เป็นรสนิยมส่วนบุคคล มีคนแต่งแบบนั้นอยู่ แต่ไม่ใช่ทุกคน แต่งธรรมดาก็มี” อาจารย์หัวเราะ

ลบภาพอินเดียน่า โจนส์ ออกไปซะ นักโบราณคดีในชีวิตจริงเขาไม่ได้ถือแส้ แต่ถือเกรียง สมุดบันทึก ปากกาดินสอ ตลับเมตร สวมเสื้อแขนยาว รองเท้าผ้าใบ แต่ยกให้ 1 ข้อที่เหมือน คือหมวก เพราะแดดมันร้อน และขาดไม่ได้เลย แผนที่ 

แต่ละพื้นที่ในประเทศหรือบนโลกมีผืนดินต่างกัน เราพอรู้อยู่แล้วว่าจังหวัดไหนในประเทศไทยเคยเป็นทะเล เคยเป็นชายทะเล มาก่อน นักโบราณคดีเมืองก็รู้ และรู้อีกด้วยว่าต้องขุดแต่ละพื้นที่ลึกแค่ไหน 

“กรุงเทพฯ เคยเป็นทะเล ขุดไปสักเมตรหนึ่งก็เจอน้ำใต้ดินแล้ว ขุดได้แค่นั้น แต่ถ้าคุณไปลพบุรี ขุดสิบเมตร นั่นแหละทวาราวดี แต่ละที่ไม่เหมือนกัน เรื่องความลึกเราใช้ประสบการณ์ ไม่ใช่อยู่ๆ นักโบราณคดีจะขุดตรงนี้แหละ จ้วง

“อย่างที่บอก เราต้องศึกษาจากแผนที่หรือแผนผังโบราณเท่าที่เราพอจะหาได้ก่อน เอามาซ้อนทับกันเป็นเลเยอร์ แล้วหาเอกสารโบราณ พงศาวดาร หรือแม้กระทั่งงานวิจัยเดิม ให้รู้ว่าแต่ก่อนพื้นที่นี้เคยมีเรื่องเล่าอะไร และถามชาวบ้านแถวนี้เลยว่าตรงนี้เคยมีอะไรก่อนตัดสินใจขุด เคยถามอาเจ็กคนหนึ่ง อาเจ็กก็บอกว่า ตอนเด็กๆ อั๊วเคยขุดเจอคันฉ่องโบราณในบ้านนี่แหละ”

 แต่ใช่ว่าปรารถนาขุดแห่งใด จะได้ขุดแห่งนั้น 

“บางทีจะขุดตรงหน้าประตู แน่ใจว่าตรงนี้ต้องเจอของดีแน่ ต้องเจอวังแน่ แต่ถ้าคนต้องใช้สัญจรเข้า-ออกตลอดเวลา หรือตรงนั้นเกี่ยวข้องกับความเชื่อของคน เคยเป็นที่ตั้งศาลโบราณ เราก็ต้องเคารพ และอาจจะขุดไม่ได้เลย นี่คือสิ่งที่ต่างจากโบราณคดี เพราะโบราณคดีเมืองมันมีคน”

“งานนี้ให้ความสำคัญกับคน มากกว่าประวัติศาสตร์ที่ซ่อนอยู่ใต้พื้นดิน” เราทัก

“มันต้องชั่งน้ำหนักระหว่างการใช้ชีวิตของคนปัจจุบันกับสิ่งที่เราต้องการ ไม่ใช่ยึดแต่ตัวเราแล้วทำให้คนอื่นเดือดร้อน ปัจจุบันมีการวัดมูลค่าทางเศรษฐกิจว่าซอยนี้คนเข้าคนออกเท่าไหร่ ตรงนี้ชุมชนใช้งานมากน้อยแค่ไหน อยู่ๆ เราจะขุดศึกษาอย่างเดียว ห่วงแต่อดีตจนหลงลืมคนปัจจุบันไม่ได้ เพราะเราจะทำให้สังคมไม่เคลื่อนไหว ซึ่งตอนนี้เรากำลังพยายามทำให้ทั้งสองเรื่องเดินไปด้วยกัน ให้งานอนุรักษ์อยู่ร่วมกับการพัฒนาได้อย่างพอดี นี่คือหัวใจของงานโบราณคดีเมือง”

สืบจากขยะโบราณ

หากกรุงเทพฯ เป็นแหล่งขุดค้นทางโบราณคดีเมืองที่ใหญ่ที่สุดในประเทศ ขอสมมติว่าเขตใหม่อย่างลาดพร้าวจะมีแหล่งโบราณคดีเมืองกับเขามั้ย

“ตามประวัติศาสตร์ของกรุงเทพฯ เรารู้กันว่าบริเวณใจกลางกรุงที่มีการตั้งถิ่นฐานของชุมชน ก็คือสองฝั่งแม่น้ำเจ้าพระยา ฝั่งธนบุรีกับฝั่งพระนคร ถ้าห่างออกไปจากจุดศูนย์กลางนี้แล้ว ความหนาแน่นก็จะน้อยลงเรื่อยๆ เพราะว่าเป็นถิ่นใหม่”

นั่นเท่ากับว่าจะมีของได้ ก็ต้องมีคน ซึ่งนักโบราณคดีเมืองรู้อยู่แล้วก่อนขุดเสียอีก

“เรารู้อยู่แล้วตามประวัติศาสตร์ รู้ว่าขุดตรงไหนจะเจออะไร ไม่งั้นเราไม่ขุด เพราะนักโบราณคดี เวลาทำงาน การขุดดินทุกครั้งเรามองว่าเป็นการทำลายหลักฐานทางโบราณคดี เพราะขุดปั๊บข้าวของพวกนี้จะไม่อยู่ตำแหน่งเดิมอีกต่อไป เพราะเราเคลื่อนย้ายเขาออกมา นักโบราณคดีให้ความสำคัญกับตำแหน่งเดิมมากๆ เราต้องบันทึกว่าอยู่ลึกเท่าไหร่ อยู่ตำแหน่งไหนในอดีต ที่เราเรียกว่า In situ” 

ที่ว่าการขุดค้นทางโบราณคดีมีตลอดมาในช่วงยี่สิบสามสิบปี ทำไมเรากลับเพิ่งมารู้ตอนสร้าง MRT สนามไชย

“งานขุดค้นทางโบราณคดีเมืองขนาดใหญ่ครั้งแรกยกให้มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เมื่อ พ.ศ. 2537 ตอนนั้นเขาจะสร้างหอสมุดปรีดี พนมยงค์ แล้วขุดเจอกำแพงกรุงรัตนโกสินทร์เดิม ปัจจุบันเขาอนุรักษ์ไว้ให้เป็นความรู้ ต่อจากนั้นก็มีงานโบราณคดีเมืองเมื่อมีการบูรณะหรือก่อสร้างอาคาร” 

จนกระทั่งครั้งใหญ่อีกครั้ง ไม่ใช่สถานีรถไฟฟ้าใต้ดิน แต่เป็นตอนทำมิวเซียมสยาม พ.ศ. 2549 เป็นโชคดีครั้งเดียวในประวัติศาสตร์โบราณคดีเมือง ที่นักโบราณคดีเมืองได้มติให้ขุดทั้งพื้นที่เพื่อศึกษาประวัติศาสตร์โบราณวัตถุของคนในอดีตอย่างเต็มที่ 

“ตอนนั้นต้องขุดทั้งด้านหน้าและด้านหลัง ด้านหน้าก็คือทางลง MRT เจอซากวังเจ้านายเดิมสมัย ร.3 – ร.5 เพราะแถบนั้นทั้งหมดเป็นวังเจ้านาย แล้วทางด้านหลังก็ขุดเจอซากป้อมวิไชยเยนทร์ ป้อมโบราณที่อยู่ตรงข้ามกับป้อมวิไชยประสิทธิ์ฝั่งธนบุรี มันคือป้อมบางกอกสองฝั่งที่มีมาตั้งแต่สมัยกรุงศรีอยุธยา

“พอมาสร้างกรุงรัตนโกสินทร์ รัชกาลที่สามก็โปรดฯ ให้สร้างวังเจ้านายในพื้นที่นี้ เรียกว่าวังท้ายวัดพระเชตุพน จะมีห้าวัง อยู่ในพื้นที่มิวเซียมสยามสี่วัง ขุดเจอฐานรากเต็มไปหมดเลย ที่น่าตื่นเต้นคือเจอเปลือกหอยมุกมากมาย เพราะแถวนั้นเจ้านายที่ทรงกำกับกรมช่างมุกเคยประทับ ทรงทำพวกบานประตูหน้าต่างประดับมุก หรือเครื่องไม้ใช้สอยอย่างเครื่องมุก คาดว่าน่าจะออกมาจากแหล่งผลิตที่นี่ รวมถึงมีขวดน้ำหมึก เครื่องถ้วยยุโรป ขวดน้ำหอมโบราณฝรั่งเศสที่มียี่ห้อซึ่งยังอยู่จนปัจจุบัน 

“ถามว่านักโบราณคดีเมืองรู้ได้ยังไง เราดูแผนที่โบราณ มันจะบอกเลยว่าสมัยก่อนตรงนี้เป็นวังเจ้านาย ตรงนี้เป็นกระทรวง ถ้าเราเอาแผนที่สมัยอยุธยาซ้อนด้วยแผนที่โบราณสมัย 2450 แล้วเอา Google Maps มาซ้อนอีกรอบจะเห็นพัฒนาการของพื้นที่ นี่แหละคือเลเยอร์ของโบราณคดีเมือง เหมือนขนมเค้ก แต่เป็นขนมเค้กที่ไม่มีชั้น เพราะอาจมีการสืบเนื่อง เวลานักโบราณคดีขุด ต้องขุดไปถึงชั้นต่างๆ ชั้นล่างสุดคือสมัยกรุงศรีอยุธยา ชั้นบนถัดมาคือวังเจ้านาย ชั้นที่สามคือกระทรวง ชั้นบนสุดก็คือสิ่งที่เราเหยียบ อีกร้อยปีข้างหน้าตรงนี้ก็จะถูกถมไปเรื่อยๆ” 

แต่ละชั้นของการทับถมจะมีของของแต่ละยุค เวลานักโบราณคดีขุดแต่ละชั้นทำให้เรารู้ว่าของแต่ละยุคไม่เหมือนกัน จากรูปแบบ จากสี จากตัวอักษร ทำให้แยกเลเยอร์ได้ว่าชั้นนี้เป็นของคนสมัยนี้ ชั้นนี้เป็นของคนอีกสมัยหนึ่ง

นอกจากอาชีพนี้จะน่าสงสัยว่าทำอะไรกันบ้าง อีกข้อน่าสงสัยก็คือ ทำไม้ทำไมขุดยังไงก็เจอแต่ถ้วยชามรามไห หรือคนโบราณเขาถือเคล็ดว่าตอนย้ายบ้านห้ามขนไปด้วย

กรรณิการ์ สุธีรัตนาภิรมย์ นักโบราณคดีเมือง อาชีพคู่เมืองที่สืบชีวิตคนสมัยก่อนจากขยะโบราณ

“สมัยก่อนไม่มีระบบจัดการขยะให้เก็บมาทิ้งในที่เดียวกัน จึงยังมีเศษของใช้แตกหักหลงเหลืออยู่ ส่วนใหญ่ที่เราขุดเจอไม่ใช่ของดี น้อยมากที่จะเจอของสมบูรณ์ร้อยเปอร์เซ็นต์ เข้าใจว่าของดีๆ เขาเอาไปแล้ว อาจจะมีทั้งตกหล่นจนกระทั่งดินมาถม น้ำท่วม เกิดการทับถม หรือว่าตั้งใจทิ้ง แล้วคนก็เดินเตะไปเตะมาเหมือนถุงฮอลล์ที่เราขุดเจอบ่อยมาก

“หลังสำนักงานเขตคลองสานเคยเป็นป้อมเก่าสมัยรัชกาลที่สี่ ชื่อป้อมป้องปัจจามิตร เราขุดเจอซากฐานรากป้อมทั้งป้อมที่ชั้นล่างสุด แต่ชั้นบนเคยมีคนอยู่ จึงเจอขวด POND’s สมัยแรก พ.ศ. สองสี่เก้ากว่าๆ เจอห่อขนมสมัย พ.ศ. สองห้าหนึ่งกว่าๆ หรือเศษเหรียญ ช้อนสังกะสี จานสังกะสี เต้ารับสมัยคุณปู่ ซึ่งก็คือขยะ เราศึกษาขยะ ทำให้เรากำหนดอายุได้”

“มีอะไรเกินความคาดหมายกว่าเปลือกฮอลล์มั้ย”

“โรงพยาบาลศิริราช ปิยมหาราชการุณย์ ที่สมัยก่อนเป็นสถานีรถไฟ และในสถานีรถไฟเคยเป็นที่ตั้งพระราชวังบวรสถานพิมุข หรือวังหลัง เขาติดต่อให้ไปดู เพราะเปิดผิวดินขึ้นมาแล้วเจอเรือใหญ่ ยาวประมาณ 25 เมตร อันนั้นยังไม่ว้าวนะ

“พื้นที่โรงพยาบาลปัจจุบันถูกขุดหมดแล้วเพื่อสร้างฐานราก สร้างที่จอดรถใต้ดิน เจอกระดูกช้าง ข้าวของเครื่องใช้ เรือใหญ่ เยอะแยะเต็มไปหมด เหลือกลุ่มพื้นที่ให้ขุดได้ไม่กี่แห่ง เพราะทางด้านหน้าที่เป็นอาคารสถานีรถไฟธนบุรีเดิม ปัจจุบันเป็นพิพิพิธภัณฑ์ศิริราชพิมุขสถาน เทปูน วางเสา เข้าไปไม่ได้เลย กับตรงทางเข้า-ออก ถ้าเราขุดคนก็ใช้งานไม่ได้ จึงเหลือพื้นที่เดียวคือสี่เหลี่ยมผืนผ้าด้านหลังอาคารพิพิธภัณฑ์ศิริราชพิมุขสถาน 

“เราขุดไปๆ แล้วเจอฐานป้อมพระราชวังหลังเฉยเลย เป็นความบังเอิญที่ไม่ตั้งใจว่าจะเจอ ที่ชอบเพราะว่าไม่เคยมีประวัติศาสตร์ที่ไหนบอกมาก่อนว่าตรงนี้มีป้อม ที่รู้ว่าเป็นป้อม เพราะหนึ่ง ลักษณะของสิ่งก่อสร้างเป็นก่ออิฐถือปูน เป็นรูปแฉกเหมือนหัวเพชร สอง ไปเจอบันทึกของสมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพบอกว่า ‘ที่นี่เคยมีป้อมมุมเมืองเก่ามาแต่ครั้งกรุงธนบุรี’ 

“ปัจจุบันที่เราทำผังเมืองก็แค่บอกว่าสมัยธนบุรียังมีป้อมวิไชยเยนทร์เหลืออยู่นะ แต่เราไม่เคยได้เห็นป้อมอย่างที่พูดเลย พอเราขุดเจอ มันจึงเป็นการสร้างองค์ความรู้ว่ามีป้อมอยู่ตรงนี้จริง” 

การขุดค้นเจอของที่ไม่เคยถูกบันทึกจึงสำคัญต่อนักโบราณคดีเมืองนักหนา เพราะถือเป็นการสร้างองค์ความรู้หน้าหนึ่งให้ประวัติศาสตร์ไทย ที่กว่าจะเพิ่มได้ ก็หายไปนานมาก เพราะประวัติศาสตร์ไม่เคยบอก 

ยุคประวัติศาสตร์สมัยรัตนโกสินทร์มีพงศาวดารเล่าหมดแล้วว่าพระเจ้ากรุงธนบุรีสู้รบอะไร สมัยรัชกาลที่ 1 ทรงย้ายเมืองมาตั้งที่ไหน แต่น้อยมากที่จะมีพยานหรือหลักฐานมายืนยันประวัติศาสตร์ ไม่เหมือนสมัยก่อนประวัติศาสตร์ ที่เรารู้จากหลักฐานที่เป็นโบราณวัตถุ ว่ายุคนั้นเป็นสังคมเกษตรกรรมล่าสัตว์ กินเนื้อ กินหอย การขุดเจอหลักฐานจึงเป็นทั้งเครื่องยืนยัน เป็นพยานเชิงประจักษ์ และเป็นเครื่องเพิ่มพูนความรู้ที่ไม่เคยปรากฏที่ไหนมาก่อน 

“ถ้าไม่ได้ขุด มันก็คงอยู่ใต้ดินอย่างนั้น ไม่มีใครรู้” อาจารย์บอก

ขุดแล้วไปไหน

“การขุดเจอหม้อชามรามไห เราเอามาทำอะไรต่อได้บ้าง” เราถาม

“ถ้าไม่ใช่คนที่สนใจจริงๆ เขาจะมองไม่ออกว่ามันคืออะไร มองไม่ออกเลยว่าสิ่งเหล่านี้เขาจะเอาไปทำอะไรต่อ ไม่รู้ด้วยซ้ำว่ามันเก่าหรือไม่เก่า ต้องบอกก่อนเลยว่าสิ่งที่งานโบราณคดีขาด คือการประชาสัมพันธ์ให้คนทั่วไปรู้จัก สร้างองค์ความรู้ว่ามันคืออะไร ทั้งๆ ที่เป็นเรื่องใกล้ตัวมาก ขนาดคุณมาเยาวราชยังไม่รู้เรื่องเยาวราชสมัยก่อน หรือแม้กระทั่งบ้านใครอยู่แถวนี้เลย 

“รู้มั้ยว่างานโบราณคดีเกิดมาจากอะไร งานโบราณคดีเกิดมาจากความสนใจใคร่รู้ ต้องสงสัย สังเกต หน้าตา รูปร่าง รูปทรง นี้มันคืออะไร แล้วมันจะพาไปสู่สิ่งอื่นๆ ได้ คือเกิดความรัก ความหวงแหน ขอให้เกิดสองสิ่งนี้ก่อน ถ้าเกิดสองสิ่งนี้เมื่อไหร่ เราจะนำวัตถุพวกนี้ไปต่อยอดเป็นทุนทางวัฒนธรรมของชุมชนในรูปแบบไหนก็ได้”

กรรณิการ์ สุธีรัตนาภิรมย์ นักโบราณคดีเมือง อาชีพคู่เมืองที่สืบชีวิตคนสมัยก่อนจากขยะโบราณ
ผลิตภัณฑ์โมเดลบ้านแบบโบราณในชุมชนเลื่อนฤทธิ์ เยาวราช ยุคต้นรัชกาลที่ 6
กรรณิการ์ สุธีรัตนาภิรมย์ นักโบราณคดีเมือง อาชีพคู่เมืองที่สืบชีวิตคนสมัยก่อนจากขยะโบราณ
กรรณิการ์ สุธีรัตนาภิรมย์ นักโบราณคดีเมือง อาชีพคู่เมืองที่สืบชีวิตคนสมัยก่อนจากขยะโบราณ
ผลิตภัณฑ์เครื่องถ้วยที่ได้แรงบันดาลใจจากลายเครื่องถ้วยจีนสมัยราชวงศ์ชิงกับเครื่องถ้วยญี่ปุ่นแบบนาริตะ
ที่ขุดเจอใต้ชุมชนเลื่อนฤทธิ์ เยาวราช

โบราณคดีในตำราคือการสร้างเรื่องราวของมนุษย์ในอดีตจากสิ่งของที่ขุดค้นได้ หรือจากการสำรวจทั้งบนดิน ใต้ดินแล้วสร้างเรื่อง ขณะเดียวกันโบราณคดีนอกตำราไม่ได้หยุดอยู่แค่การขุดค้น อธิบาย สร้างเป็นประวัติศาสตร์ให้อ่าน แต่นำวัตถุโบราณและความรู้มาบูรณาการกับศาสตร์อื่นๆ เพื่อร่วมกันพูด 

อย่างโครงการพัฒนาทุนทางวัฒนธรรมย่านเยาวราชของมหาวิทยาลัยศิลปากร ที่ได้รับทุนสนับสนุนจาก สกสว. บูรณาการคณะวิชาต่างๆ เข้าด้วยกัน เช่นงานของ รศ.จักรพันธุ์ วิลาวินีกุล ทีืนำลวดลายเครื่องถ้วยและอาคารที่ศึกษาทางโบราณคดีในชุมชนเลื่อนฤทธิ์พัฒนาเป็นผลิตภัณฑ์ เป็นต้น

“เราไม่มองว่ามันเป็นแค่กายภาพ ถ้าเราอนุรักษ์แค่กายภาพ มันจะเป็นเมืองตุ๊กตา ไม่งั้นเราไปเมืองจำลองก็ได้ มันต้องนำทุนทางวัฒนธรรมนี้ออกมาใช้คู่กับชีวิตต่อไป” 

ลองนึกเล่นๆ ความฝันสูงสุดของนักโบราณคดีเมืองคือการได้ขุดเมืองเก่าทั้งเมืองรึเปล่า 

“นักโบราณคดีคืออาชีพที่คนเป็นจะมีนิสัยเหมือนกันอย่างหนึ่ง ตื่นเต้นเวลาเห็นของ ถามว่าอยากขุดมั้ย อยาก แต่มีความยับยั้งชั่งใจ เหมือนเป็นจรรยาบรรณ เพราะการขุดทุกครั้งถ้าเราไม่พร้อมนั่นเป็นการทำลาย ถ้าไม่รู้ว่าขุดเพื่ออะไร เราจะไม่ขุด ถ้าขุดถือว่าตอบสนองความต้องการส่วนตัว ซึ่งเราไม่ทำ แต่ถ้ามีวัตถุประสงค์เพื่ออนุรักษ์เพราะพื้นที่จะเปลี่ยนไป อันนั้นต้องขุด ถ้ารัฐบาลมีงบศึกษาไม่อั้น นั่นเป็นความใฝ่ฝันของนักโบราณคดีเมือง

“แต่ปลายทางความฝันจริงๆ ของนักโบราณคดีเมืองอย่างเราคือเห็นคนทำแบบเราเยอะๆ ไม่ต้องขุดก็ได้ แค่อยากเห็นความร่วมมือที่เกิดจากหลายภาคส่วน จะเป็นชาวบ้าน สถาปนิก นักบัญชี ใครก็ได้ที่มีความรู้สึกรักเมือง มาช่วยกัน มาพูดคุยแบ่งปันความรู้ บูรณาการกัน เพื่อที่จะพัฒนาเมืองหรือย่าน โดยมีหน่วยงานที่มีอำนาจในการตัดสินใจ รัฐก็ดี เอกชนก็ดี สนับสนุนในการทำศูนย์มรดกวัฒนธรรมเมือง เพื่อเป็นศูนย์รวมข้อมูลความรู้ที่เกี่ยวข้องกับเมืองทั้งหมด มีทุนให้ทำเรื่องเมือง เพื่อทำหน้าที่ดูแลรักษาเมือง”

เราปิดสมุด เก็บปากกา แล้วส่งคำถามสุดท้าย “คนเป็นสถาปนิกยังมีบ้านในฝัน แล้วเมืองในฝันของนักโบราณคดีเมืองหน้าตาเป็นยังไง”

อาจารย์กรรณิการ์นิ่งนึก

“เมืองเก่าที่อยู่ร่วมกับคนปัจจุบันได้ เป็นเมืองแห่งอนาคตที่ไม่ลืมอดีต”

กรรณิการ์ สุธีรัตนาภิรมย์ นักโบราณคดีเมือง อาชีพคู่เมืองที่สืบชีวิตคนสมัยก่อนจากขยะโบราณ

Writer

ศกุนตลา แย้มปิ๋ว

นักเรียนวรรณคดีที่มักเรื่องอาหาร ท้องถิ่น วัฒนธรรม ประวัติศาสตร์ การเดินทาง และเด็กจิ๋ว มีความฝันสามัญว่าอยากมีเวลาทำอาหารรสที่ชอบด้วยตัวเอง ตัวอยู่กรุงเทพฯ อัมพวา หรือเมืองกาญจน์ แต่ใจและภาพอินสตาแกรมอยู่ทุกที่ที่ไปเที่ยว

Photographer

ธีรพันธ์ ลีลาวรรณสุข

ช่างภาพ นักออกแบบกราฟิก นัก(หัด)เขียน โปรดิวเซอร์และผู้ดำเนินรายการพอดแคสต์ และอื่นๆอีกมากมายแล้วแต่ว่าไปเจออะไรน่าทำ IG : cteerapan

Cloud of Thoughts

บทสัมภาษณ์ขนาดยาวว่าด้วยเรื่องราวชีวิตและความคิดอันมีพลัง

ปกติเมื่อใครแทนตัวเองว่า ‘พี่’ ในบทสัมภาษณ์ ผมมักเปลี่ยนเป็นคำว่า ‘ผม’ หรือ ‘เรา’ แต่บทสัมภาษณ์นี้ผมตั้งใจคงคำว่า ‘พี่’ เอาไว้

ในความรู้สึกของผมและใครหลายคนที่เติบโตมากับรายการซูเปอร์จิ๋ว พี่ซุป-วิวัฒน์ วงศ์ภัทรฐิติ คือพี่เสมอ แม้ว่าอายุวันนี้เขาจะเป็นอาซุปหรือลุงซุปสำหรับบางคนได้แล้ว

หากนับตั้งแต่วันแรกที่ออกอากาศในเช้าวันหนึ่งของเดือนพฤษภาคม พ.ศ.2534 จนถึงวันนี้ รายการ ซูเปอร์จิ๋ว ออกอากาศมาแล้วกว่า 26 ปี

ตัวเลข 26 ปี บ่งบอกอะไรบ้างในบ้านเมืองที่รายการเด็กคล้ายเป็นส่วนเกินของผังรายการ และสปอนเซอร์ก็วิ่งเข้าหารายการที่เรตติ้งดีกว่าอย่างละครหรือเกมโชว์

อย่างน้อยที่สุด, มันบ่งบอกว่า หากรายการใดรายการหนึ่งตั้งใจจะทำรายการเด็กจริงๆ โดยที่ไม่ได้หวังรวยทางลัดจากสิ่งนี้ มันก็ไม่ใช่เรื่องเป็นไปไม่ได้

อย่างมากที่สุด, มันบ่งบอกถึงความตั้งใจของคนคนหนึ่งที่พยายามประคับประคองสิ่งที่เขาใช้คำว่า ‘เรือลำเล็ก’ ท่ามกลางคลื่นลมและเรือลำใหญ่ที่แล่นประกบซ้ายขวา จากวันที่รายการเกือบต้องยุติเมื่อเกือบ 20 ปีที่แล้ว เขาตัดสินใจขอทำรายการต่อด้วยตัวเอง จากพิธีกรเลื่อนสถานะมาเป็นเจ้าของรายการ และแบกรับความเสี่ยงทุกอย่างไว้เองในยุคต้มยำกุ้ง

และในที่สุดเขาก็ประคับประคองรายการมาจนถึงวันที่รายการเด็กได้มีโอกาสลืมตาอ้าปากกับเขาบ้าง

วันนี้รายการ ซูเปอร์จิ๋ว โฉมใหม่ล่าสุด อย่าง ซูเปอร์เท็น สร้างปรากฏการณ์ทั้งในจอแก้วและจอทัชสกรีน ล้มล้างทฤษฎีรายการเด็กเดิมๆ เสียหมดสิ้น

ที่ว่ารายการเด็กต้องออกอากาศตอนเช้าๆ ถึงจะมีเด็กดู ซูเปอร์เท็น ออกอากาศตอน 5 โมงเย็นวันเสาร์

ที่ว่ารายการเด็กเรตติ้งน้อยนิด ซูเปอร์เท็น ครองเรตติ้งอันดับ 1 เมื่อเทียบกับทุกรายการที่ออกอากาศในช่วงเดียวกัน จากที่เคยมีเรตติ้งต่ำสุด 0.1 มาวันนี้เรตติ้งรายการเขาเคยทะลุไปถึง 2.3 ส่วนในโลกออนไลน์ 6 เดือนที่ผ่านมามียอดวิวรวมกันเกิน 500 ล้านวิวไปแล้วเรียบร้อย

แต่เหนืออื่นใด ตัวเลขที่ว่ามาไม่ใช่สิ่งที่สำคัญที่สุดที่รายการนี้ได้สร้างขึ้นหรอก จากการพูดคุยกันทำให้ผมค้นพบสิ่งที่มีค่ากว่านั้น และสิ่งนั้นเองเป็นคำตอบของคำถามที่ว่า ทำไมรายการนี้ถึงอยู่มาถึง 26 ปีในประเทศที่คนทำรายการเด็กอยู่อาศัยด้วยความยากลำบาก

ส่วนสิ่งนั้นคืออะไร พี่ซุปของน้องๆ รออยู่แล้ว

ตอนเด็กๆ พี่ซุปเติบโตมากับรายการเด็กแบบไหน

ตอนที่พี่เป็นเด็กไม่ค่อยมีรายการเด็กนะ ถ้าจะมีก็น่าจะมีรายการ ผึ้งน้อย แต่ว่า ผึ้งน้อย เป็นรายการที่เราดูแล้วรู้สึกเหมือนว่ารายการนี้เด็กกว่าอายุเราตอนนั้น เป็นรายการที่รุ่นน้องของเราดู ไม่ใช่เรา ถ้าถามว่ารายการที่เด็กดูแล้วมีอิทธิพลต่อเราจริงๆ จะเป็นพวกการ์ตูน การ์ตูน 2 เรื่องที่มีอิทธิพลต่อชีวิตพี่คือ โดราเอมอน กับ อิคคิวซัง เณรน้อยเจ้าปัญญา

       

ใช้คำว่ามีอิทธิพลเลยเหรอ

มีอิทธิพล พี่มีความรู้สึกว่าบางอย่างเราดูไปด้วยความเพลิดเพลิน ความสนุก แต่ว่ามันเกิดกระบวนการขัดเกลาวิธีคิดให้กับเรา พี่ว่า โดราเอมอน เป็นการสอนเรื่องจินตนาการ เรื่องของการทะลุกำแพงความฝัน โดยที่ไม่ได้สอนเลยนะ แต่สอดแทรกอยู่ในเนื้อเรื่อง ซึ่งผู้ใหญ่หลายๆ คนชอบบอกว่าเด็กดูแล้วเดี๋ยวก็อยากเป็นโนบิตะกันหมดหรอก ซึ่งพี่ว่านี่คือเขาพูดกันอย่างไม่เข้าใจ ไม่มีใครอยากเป็นโนบิตะหรอก ไม่มีใครยอมเป็นโนบิตะด้วย เราไม่อยากเป็นโนบิตะ เราไม่อยากเป็นคนที่ร้องไห้ทุกวัน ต้องไปพึ่งใครสักคน แต่เราอยากมีเพื่อนเป็นโดราเอมอนนะ ส่วนอิคคิวซัง พี่ว่าเขาสอนปรัชญาเยอะมาก ซึ่งเรื่องแบบนี้เรามารู้ตอนโตทั้งหมด

เหมือนพี่ซุปไม่เชื่อในประโยคที่ว่าการ์ตูนไร้สาระ

การ์ตูนก็ไร้สาระนั่นแหละ แต่ในความไร้สาระนั่นแหละคือสาระ คนชอบพูดว่า ไม่มีประโยชน์ ดูทำไม เสียงหัวเราะ 1 ครั้งไม่มีประโยชน์เหรอ โอ้โห หัวเราะ 1 ครั้งมันโคตรจะมีประโยชน์เลย

ตอนนั้นเชื่อมั้ยว่าของวิเศษของโดราเอมอนมันเกิดขึ้นได้ในโลกจริง

ตอนที่ดูก็มองเป็นแฟนตาซีนะ ก็มีความคิดว่าถ้ามีจริงก็ดี แต่ว่าตอนที่อ่านหรือตอนที่ดูก็มีความคิดว่าของวิเศษบางอย่างมีความเป็นไปได้ เช่นถ้ามีใบพัดที่มีความแรงมากพอ มันก็น่าจะบินได้แบบคอปเตอร์ไม้ไผ่นะ ซึ่งมันให้แรงบันดาลใจเรามาก แล้วเผอิญพี่ไปนิทรรศการที่ญี่ปุ่นเมื่อเกือบ 10 ปีที่แล้ว เขาเอาของวิเศษโดราเอมอนมา แล้วบอกว่าอะไรที่ตอนนี้เป็นจริงแล้วบ้าง เช่น ผ้าคลุมล่องหน เขาก็บอกว่าตอนนี้มีกล้องอยู่ตัวนึง ถ้าถ่ายมาที่ตัวเรา มันจะเห็นว่าตัวเราโปร่งแสง หรือเขาบอกว่า ตอนที่ชิสุกะเผลอกินหัวแหวนเพชรแม่แล้วโนบิตะกับโดราเอมอนนั่งเรือลำนึงเข้าไปท่องในลำไส้ชิสุกะ คีบเอาแหวนเพชรออกมา ตอนนี้เราก็สามารถกลืนแคปซูลเข้าไปในท้องเพื่อไปดูว่าในท้องเรามีอะไร คือมันเป็นแรงบันดาลใจ

ย้อนไปเมื่อหลายร้อยปีก่อน ตอนที่พี่น้องตระกูลไรท์บอกว่าอยากบินได้แบบนก คนก็คงบอกว่าไอ้นี่มันบ้า พี่ทำโครงการนึงมา 13 ปีแล้ว เป็นรายการประกวดจินตนาการชื่อ ซูเปอร์ไอเดีย ซึ่งเด็กคิดอะไรหลายๆ อย่างที่น่าทึ่งมาก บางอันหยิบใช้ได้เลยนะ เช่น เด็กเสนอว่าเราน่าจะทำตะเกียบที่เป็นรูคล้ายๆ หลอด แล้วไม่ต้องมีช้อน เขาเรียกว่าตะเกียบหลอด หรือเด็กอีกคนบอกว่า เขาคิดจะทำรถไม่ใช้น้ำมัน เขาไปมีความรู้มาว่าไฮโดรเจนกับออกซิเจนผสมกันกลายเป็นน้ำ เขาเลยคิดว่าถ้าเขาแยก H20 ออกมาได้ แล้วเอาเฉพาะ H2 ไปใช้ รถก็จะสามารถขับเคลื่อนได้ หรือตอนที่เครื่องบินพุ่งชนตึกเวิลด์เทรด เขาก็จินตนาการเป็นตึกยาง พอเครื่องบินจะมาชน ตึกจะทำเหมือนเอวคอดหลบเครื่องบิน หรือชนแล้วเด้งดึ๋ง (หัวเราะ) คือฟังแล้วก็ดูแบบ แล้วมันจะยังไงต่อ แต่ไม่เป็นไร คือพี่ว่ามันคือการทำเวิร์กช็อปความคิดและจินตนาการ พี่มีความใฝ่ฝันส่วนตัวว่า มันน่าจะบรรจุวิชานี้ไว้ในหลักสูตรการศึกษาของประเทศเรา

มันสำคัญยังไงถึงกับต้องบรรจุไว้ในหลักสูตรการศึกษา

มันคือการฝึกให้เด็กได้ใช้จินตนาการ ทำอะไรก็ได้ คิดอะไรก็ได้ มันเหมือนการฝึกให้เราหาวิธีการแก้ปัญหาในเวลาอันจำกัด และในอนาคตพี่ว่ามันประยุกต์ได้ เด็กมีจินตนาการดีๆ เยอะมาก เป็นจินตนาการของเด็กซึ่งผู้ใหญ่ไม่กล้าคิด เพราะผู้ใหญ่จะบอกว่า เฮ้ย หนึ่ง มันเป็นไปไม่ได้หรอก สอง คิดทำไม สาม จะทำได้ยังไง สี่ แล้วงบประมาณล่ะ ห้า ทำอย่างอื่นดีมั้ย หก นี่ว่างนักหรือไง แต่สิ่งเหล่านี้จะไม่เกิดกับเด็ก

การอยู่บนโลกแห่งความเป็นจริงแบบที่ผู้ใหญ่คิดก็ถูกต้องแล้วไม่ใช่หรือ

พี่ว่ามันต้องเลือกใช้ ในวัยของเด็กพี่ว่ายังไม่ต้องถามหาความจริงหรอก คือวันนั้นเราบอกว่าเราบินไม่ได้ เพราะเราไม่รู้นี่ว่ามันจะมีเครื่องยนต์ที่สามารถขับเคลื่อนได้ขนาดนี้ ไปดูในหนังสือของ เลโอนาโด ดาร์วินชี สิ่งที่เขาขีดๆ เขียนๆ ไว้มันทำไม่ได้ในยุคนั้นหรอก แต่มันเป็นแรงบันดาลใจว่าเมื่อถึงวันนึงที่เทคโนโลยีมันพร้อม มันทำได้

ใครจะไปคิดว่าทุกวันนี้เราไม่ต้องมีสายโทรศัพท์แล้ว ถูกไหม ถ้าสมมติเมื่อ 20 ปีที่แล้วพี่บอกว่า เราสามารถโทรเห็นหน้ากันได้นะ คนก็ต้องบอก เฮ้ย บ้าหรือเปล่า ดังนั้นเราไม่จำเป็นต้องหาข้อสรุปในช่วงเวลานั้นในทุกสิ่ง เราเปิดให้กรอบมันยืดหยุ่นหน่อย โจทย์ของเราคือคุณคิดสิ่งใหม่บนโลกใบนี้ซิ สิ่งที่มันไม่เคยเกิดขึ้นแล้วมีประโยชน์ต่อมวลมนุษยชาติ โดยไม่จำกัดว่าจะทำได้ไม่ได้ สิ่งที่เราบอกกับเด็กๆ คือว่า ณ วันนี้มันยังทำไม่ได้ ไม่เป็นไร แต่ขอให้ไปตั้งใจศึกษา ค้นคว้า แล้วก็ทำให้สิ่งนี้เกิดขึ้นจริงให้ได้ ถ้าเกิดขึ้นจริงไม่ได้ด้วยตัวของเรา อย่างน้อยสิ่งที่เราคิดมันจะอินสไปร์คนอื่น

เวลาที่ฟังจินตนาการเด็ก แล้วรู้สึกว่าในความเป็นจริงมันเป็นไปไม่ได้หรอก พี่ซุปบอกเขามั้ย

ถ้าเป็นเรื่องจินตนาการเด็กพี่ไม่บอก เพราะว่าเราไม่มีสิทธิ์ตัดสินเลยว่าสิ่งที่เขาคิดถูกหรือผิด เราไม่ตัดสินจินตนาการ แม้กระทั่งโครงการที่เราจัดประกวดขึ้น เราก็ไม่ได้ตัดสินว่าทำได้ทำไม่ได้ ใช่หรือไม่ใช่ แต่มันจะเป็นการตัดสินจากการที่เราฟังจากหลายๆ คน แล้วเราคิดว่าจินตนาการของใครน่าจะเป็นตัวแทนในการได้รับรางวัลหรือเข้าสู่รอบต่อไป แต่เราจะไม่บอกว่าสิ่งที่คิดมามันไม่ได้เรื่องไม่ได้ความ

คือบ้านเรามีปัญหาเรื่องเวทีมันน้อย โครงการที่พี่ยกตัวอย่างมามันมาจากการที่คนชอบพูดว่าเด็กไม่มีความสามารถ แต่พี่ไม่ได้คิดอย่างนั้น พี่กลับคิดว่าเด็กมีความสามารถแต่เราไม่มีเวที ถามว่าในยุคที่เรายังเป็นเด็กตอนนั้นมีเวทีอะไรบ้าง ประกวดวาดรูป ร้องเพลง ความสามารถทางวิชาการ อ้าว แล้วถ้ามีเด็กบางคนทำอาหารเก่ง หรือเด็กบางคนมีจินตนาการที่พิเศษมากล่ะ มันไม่มีเวทีให้เขา แล้วเราก็จะรีบด่วนสรุปกันว่า เด็กไม่มีความสามารถ ไม่กล้าแสดงออก ซึ่งความจริงคือไม่ใช่ไม่แสดงออก แต่มันไม่มีเวทีให้ออกมาแสดง ดังนั้นเราก็เลยคิดว่าจากประสบการณ์ที่ทำงานตรงนี้มา 26 ปี หน้าที่เราคือการสร้างเวที ทำให้เวทีของเด็กมีความถี่เยอะๆ และกว้างที่สุด รองรับเด็กให้มากที่สุดเท่าที่เราจะทำได้ เพราะเราไม่รู้ว่าเขาจะโตไปเป็นอะไร แต่เขาเป็นอนาคตของเราแน่นอน

นี่คือเหตุผลที่พี่ซุปเคยบอกว่างานที่ทำเป็นการทำงานกับอนาคต

คือตอนพี่เป็นเด็ก ความฝันที่ไร้สาระที่สุดของพี่มีอยู่ 2 เรื่อง

เรื่องแรกก็คือครูถามว่าโตขึ้นอยากเป็นอะไร แล้วในความเป็นจริงพี่ไม่กล้าตอบว่าไม่รู้ ไม่รู้ ไม่รู้ (เน้นเสียง) ตอนนั้นไม่รู้จริงๆ โห อยู่แค่ ป.4 เพื่อนก็ตอบกันสลอนเลย เป็นหมอ เป็นครู เป็นทหาร เป็นตำรวจ แล้วเขารู้จริงหรือเปล่า ไม่มีใครรู้หรอก แล้วเผอิญพี่เป็นคนที่นิสัยแต่เด็กคือไม่ชอบซ้ำกับใคร พี่ก็เลยบอกว่า ผมอยากเป็นนักวิทยาศาสตร์คนแรกที่เหยียบดวงอาทิตย์ได้แล้วไม่ตาย ครูก็บอกว่า บ้า นั่งลง (หัวเราะ) มันเป็นอารมณ์ตอบเหมือนกวนๆ แต่พี่ก็ไม่ได้อยากเป็นจริงๆ หรอก เราแค่ไม่อยากตอบซ้ำ ส่วนเพื่อนอีกคนชื่อประสิทธิ์ ลุกขึ้นยังไม่ทันตอบเลย ทุกคนในห้องบอก หมอ หมอ หมอ ประสิทธิ์เป็นหมอได้ครับ ครูก็บอกว่า เออ ประสิทธิ์ เธอเป็นหมอได้ ประสิทธ์ก็บอกว่า ครับ ผมเป็นหมอครับ แล้วทุกวันนี้ประสิทธิ์ทำอะไรรู้มั้ย

ทำอะไร

เป็นหมอ เรื่องจริง ประสิทธิ์เป็นหมอ เรียนโคตรเก่งเลย เมื่อสิบกว่าปีก่อนเจอประสิทธิ์โดยบังเอิญที่สยาม ด้วยสิ่งที่เป็นปริศนาในชีวิตพี่มาก พี่วิ่งไปหาประสิทธิ์เลย ถามว่าประสิทธิ์ทำอะไรอยู่ ประสิทธิ์บอกว่าเรียนแพทย์เฉพาะทาง พี่ก็ถามว่า ‘เฮ้ย ถามจริง ถ้าเลือกได้ตอนนี้ ไม่ต้องสนอะไรเลยนะ อยากเรียนอะไรวะ’ ประสิทธิ์บอกว่าวิทย์คอมฯ

เป็นไงล่ะ มันตรงกับทฤษฎีพี่เลย เราไม่รู้หรอกว่าเราอยากเป็นอะไร เพราะว่ากระบวนการเรียนรู้หรือการศึกษาในบ้านเรามันไม่ได้ทำให้เด็กค้นหาตัวเองจนเจอแล้วก็รู้ว่าอยากเป็นอะไร คือพี่ไม่ได้บอกว่าประสิทธิ์เป็นหมอไม่ดีนะ เขาเป็นหมอที่ดี เพียงแต่ว่าเขาก็ค้นพบว่าจริงๆ สิ่งที่เขาอยากเป็นคืออีกสิ่งหนึ่ง ดังนั้น นี่ถือเป็นโอกาสถ้าเราสามารถทำอะไรบางอย่างให้เด็กๆ  ได้เปิดประสบการณ์ไปเจอสิ่งที่หลากหลาย ทำให้พบเจอว่าเขาชอบอะไร แล้วเขาจะได้รู้ว่า อะไรที่มันใกล้เคียงกับสิ่งที่เป็นความสุขของเขาในชีวิต แล้วเขาจะได้ทำสิ่งนั้น ลองนึกภาพคนที่มีความสามารถแล้วทำงานทุกวันด้วยความสุขเพราะว่านี่คือความฝันของเขาสิ มันจะทะลุทะลวงขนาดไหน

แล้วความฝันที่ไร้สาระอีกเรื่องล่ะ

อีกเรื่องคือพี่อยากพาทีมไทยไปบอลโลก พี่ชอบเตะบอลพลาสติก แต่เตะไม่เก่งเลยนะ ตอนนั้นคุยกับเพื่อนว่า เฮ้ย อีก 4 ปีพวกเราจะพาไทยไปบอลโลก จำได้ตอนนั้นนั่งกินน้ำเต้าหู้กันอยู่ แล้วเพื่อนก็ถามว่า เฮ้ย แล้วเราจะไปยังไงวะ พี่ก็นิ่งไปพักนึง สงสัยเราต้องพายเรือไปว่ะ คือทุกคนต่างรู้ว่ามันเป็นเรื่องที่พูดกันเล่นๆ แต่ว่าเรามาดูกัน ในวัย 15 ความฝันนั้นพี่มีสิทธิ์ฝันนะ ในวัย 19 พี่ก็ยังมีสิทธิ์ฝัน ในวัย 23 พี่ก็ยังมีสิทธิ์ฝัน แต่พอมัน 27 31 35 38 พี่จะพบว่าความฝันเหล่านั้นได้ล่มสลายไปแล้ว คุณไม่มีสิทธิ์เป็นสิ่งนั้นได้แล้ว คุณไม่มีทางได้ติดทีมชาติ คุณไม่มีทางได้ไปบอลโลกแล้ว ความฝันมันมีอายุของมัน คุณฝันอยากไปบอลโลกคุณต้องติดทีมชาติตอนอายุเท่าไหร่ล่ะ แล้วพอติดทีมชาติคุณจะต้องขับเคลื่อนทีมชาติของคุณอีก

แต่พี่เชื่อว่าความฝันส่งต่อกันได้ พี่ถึงพยายามจะพูดเรื่องเวที ถ้าเราไม่สามารถพาไทยไปบอลโลกได้ในยุคของเรา เราสามารถส่งเสริมให้เด็กของเรามีศักยภาพด้านกีฬาได้อย่างไรบ้าง ในความสามารถที่เรามี นี่คือสิ่งที่เรามองว่า บางไม้มันส่งต่อกันได้ พี่ถึงพยายามจะทำอะไรที่เป็นเวทีให้เด็กเยอะๆ

ตอนที่เริ่มทำรายการ ซูเปอร์จิ๋ว วันแรกพี่ซุปเป็นคนรักเด็กอยู่แล้วหรือเปล่า

ตอนนั้น พี่แอ้-กรรณิกา ธรรมเกษร ก็ถามพี่ว่า ‘ซุปรักเด็กมั้ย’ เราก็สงสัย ทำไมพี่เขาถามคำถามนี้ แต่เราเป็นคนไม่ค่อยหลอกตัวเอง แล้วก็จะไม่หลอกคนอื่น เราก็ถามตัวเองว่าเรารักหรือเปล่านะ เราว่าเราไม่ได้รักเด็กมากกว่าคนอื่น มีคนที่รักเด็กน่ะเรารู้ แต่เราไม่แน่ใจว่าเราเป็นคนที่รักเด็กมากกว่าคนอื่น เราก็รักเด็กเท่ากับทุกคนแหละ เราก็คิดเร็วๆ แล้วตอบไปว่า ‘ผมชอบเล่นกับเด็กครับ’ เราไม่ได้ตอบว่ารักเด็ก คือตอนนั้นเขากำลังจะทำรายการเกี่ยวกับเด็ก แล้วก็หาพิธีกร และนั่นคือจุดเริ่มต้นที่ทำให้เรามาทำ ซูเปอร์จิ๋ว ในครั้งแรก

แล้วตอนไหนที่รู้ตัวว่าเราเกิดมาเพื่อทำสิ่งนี้ เพื่อทำรายการเด็ก

พี่ไม่คิดว่าพี่เกิดมาเพื่อสิ่งนี้ แต่เราค้นพบว่ามันเหมือนเป็นพันธกิจของเรา พอทำไป 1 ปี 2 ปี 3 ปี 4 ปี 5 ปี 6 ปี จนถึงวันที่เราไม่ได้เป็นพิธีกรอย่างเดียวแล้ว แต่เราทำรายการนี้ด้วยตัวของเราเอง คือตอนนั้นรายการจำเป็นต้องเลิก ซึ่งถ้าเป็นคนทั่วไป คนมาบอกว่ารายการต้องเลิก ก็คงจะเลิก แต่สำหรับพี่ มันเป็นความรู้สึกหวิวๆ เฮ้ย มันไม่ใช่งานแล้วล่ะ มันเป็นมากกว่างาน มันกลายเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตของเราแล้ว

เราก็เลยบอกกับพี่แอ้ว่าถ้าจำเป็นต้องเลิก ผมอยากขอทำต่อ แล้วก็อยากลองเสี่ยงดูว่ามันจะเป็นยังไงในความสามารถที่เรามี ก็วัดกันสักตั้ง ดูว่าถ้าเราจะทำเพื่อสิ่งที่เรารู้สึกว่าเป็นมากกว่างานจะไปได้นานขนาดไหน แล้ว ณ วันนั้นก็คิดอย่างเดียวเลย คือโลว์คอสต์มาร์เก็ตติ้ง ทำให้ถูกที่สุดในงบประมาณที่มี แล้วก็กะว่าแค่ไหนแค่นั้น ลองดูเผื่อได้ แต่องค์ประกอบอะไรที่มาเกื้อหนุนไม่มีเลยนะ เศรษฐกิจดาวน์สุดๆ ลูกค้ายกเลิกสัญญา ฟองสบู่แตก ตอนนั้นต้มยำกุ้ง ล้มระเนระนาด

จุดเปลี่ยนคือจุดไหน

เราทำไปสักพักนึง แล้วเรารู้สึกว่าถ้าเราทำแบบเดิมมันก็เหมือนสิ่งที่เคยทำแล้วจำเป็นต้องเลิก ถ้าอย่างนั้นแสดงว่าเราต้องทำใหม่ แล้วที่เราบอกว่าเราทำรายการให้เด็กดู อยากทำรายการให้เด็กสนุก แล้วเด็กเขารู้สึกยังไง เราไม่เคยรู้ ถ้าอย่างนั้นเราลองคุยกับเขามั้ยล่ะ เราก็เลยทำวิจัย แล้วก็พบว่า เราคิดไปเองเยอะมาก

ที่ว่าคิดไปเองเช่นอะไร

พี่ว่าสิ่งที่อันตรายที่สุดของการทำรายการเด็กคือความปรารถนาดีฝ่ายเดียว อยากให้ อยากเตือน อยากสอน อยากบอก เด็กก็บอกว่ามันน่าเบื่อมาก ลำพังเรียนหนังสือก็น่าเบื่ออยู่แล้ว คือถ้าสมมติเราสามารถทำรายการให้เป็นโมเมนต์เดียวกับเด็กอ่านการ์ตูนได้ นั่นแหละ คือบรรลุของการทำรายการ

19 ปีที่ผ่านมาเราปรับรายการทุก 2 ปีนะ เราจะเปลี่ยนตลอดเวลา คือรายการเด็กต้องลงทุน การลงทุนมีหลายอย่างมาก ด้านโปรดักชัน ด้านฉาก ด้านของการเข้าหาเด็ก คีย์เวิร์ดอันนึงที่เราได้จากการคุยกับเด็กคือรายการเด็กเป็นของคนกรุงเทพฯ เด็กบอกว่าก็พี่อยู่แต่ในห้องส่ง นี่คือเหตุผลที่ ซูเปอร์จิ๋ว ยุคนั้นเดินทางเยอะมาก เดือนนึงอัดรายการ 40 ครั้ง คือมันเป็นความเชื่อของเรานะ บางคนก็บอกว่าเราทำผิด มันทำเกินรายการทีวี รายการทีวีไม่ต้องทำขนาดนั้น แต่เราก็บอกว่า เราก็ทำมากกว่ารายการทีวีไง เราทำเพื่อคลี่คลายความรู้สึกในใจเราที่จะเข้าถึงเด็กได้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้ คือพี่ไม่ได้มองงานที่พี่ทำเป็นธุรกิจร้อยเปอร์เซ็นต์อยู่แล้วนะ เพราะถ้าทำธุรกิจแบบนั้นเราต้องไปทำอย่างอื่น ไม่ใช่ทำงานที่เกี่ยวกับเด็ก เพราะการทำอะไรที่เกี่ยวกับเด็ก เราจะคิดถึงธุรกิจทั้งหมดไม่ได้ เราต้องคิดถึงเด็กด้วย มีข้อเสนอเยอะมากมาที่รายการ พวกชิงโชค พวกโทร 1900 เรารับไม่ได้เลยนะ มีข้อเสนอเยอะเลย คือถ้าเป็นในเชิงธุรกิจทำได้ไง แต่ถ้าในงานที่เราทำ บางอย่างทำไม่ได้

ที่เคยบอกว่าบ้านเรารายการเด็กมีน้อย ทุกวันนี้ก็ยังเป็นแบบนั้น คิดว่ามันเป็นเพราะอะไร

เราอยู่ในประเทศที่ทุกคนเชื่อว่าเด็กคืออนาคต แต่ว่าองค์ประกอบในการสนับสนุน มันไม่ได้สนับสนุนมากพอ ดังนั้นคนที่ทำรายการเด็กมักจะอยู่ในภาวะที่ลำบาก แร้นแค้น คือธุรกิจของอุตสาหกรรมโทรทัศน์ขับเคลื่อนผ่านโฆษณาถูกมั้ย ซึ่งโฆษณาพิจาณาจากเรตติ้ง รายการเด็กเรตติ้งไม่ดี ถามว่าเรตติ้งไม่ดีแล้วรายการเด็กอยู่ตรงไหน ก็อยู่เช้าๆ พอโฆษณาไม่มี งบประมาณในการผลิตก็น้อย พองบในการผลิตน้อยมันก็จะไม่มีโอกาสสร้างโปรดักชันที่ดึงเรตติ้งได้มากๆ มันเป็นวังวนที่ยากมาก คือในประเทศที่เขามีสภาพสังคม เศรษฐกิจ ต่างจากเรา เขาจะปฏิบัติต่อรายการเด็กต่างออกไป

พี่ซุปเคยสังเกตรายการเด็กของประเทศพัฒนาแล้วบ้างไหม ว่าเขาอยู่กันยังไง ยากลำบากเหมือนเราไหม

พี่เคยถามคนของสถานี NHK ว่า คอนเทนต์ที่คุณทำดีมากเลยนะ คนคิดคือใคร เขาบอกว่า เขาระดมเอเจนซี่ในญี่ปุ่นมาช่วยกันคิดคอนเทนต์ แล้วมันมี CG ในนั้นด้วย เลยถามว่า ใช้ตังค์เยอะมั้ย เขาบอกว่า ตอบไม่ได้ ไม่ใช่ไม่อยากตอบนะ แต่เขามีหน่วยงานที่ทำ CG ของเขาเลย พี่คิดในใจว่าบ้านเราคงอีกนาน

คือวิธีคิดต่างกันแล้ว เขามีหน่วยงานที่เชื่อว่าเด็กสำคัญ แล้วก็เชื่อว่ารายการโทรทัศน์ที่ดีมีประโยชน์ต่อเด็ก เขาก็จะมีองคาพยพต่างๆ มาร่วมมือกัน รายการนั้นเป็นรายการที่ระดมครีเอทีฟมารวมตัวกันเพื่อทำรายการให้เด็กดู มันมีแพสชันมาก พี่ดูแล้วถามเขาว่า คุณชัวร์นะว่านี่เป็นรายการเด็ก เพราะผมดูแล้วรู้สึกว่ามันเป็นรายการเกี่ยวกับการดีไซน์ เขาบอกว่า ใช่ นี่คือรายการเด็ก เพราะเราออกอากาศตอน 8 โมง มันคือกลุ่มเป้าหมายเด็ก เขาบอกว่าเขาได้ข้อสรุปกันแล้วว่าในอนาคตข้างหน้า มนุษย์จะมีความสามารถในการแข่งขันเท่าเทียมกัน แต่สิ่งหนึ่งที่จะทำให้เด็กญี่ปุ่นต่างจากเด็กประเทศอื่นคืออาร์ตไดเรกชัน เขาต้องการที่จะใช้ดีไซน์สร้างความต่างให้กับสินค้าญี่ปุ่นในอนาคต ดังนั้นเขาจึงปลูกฝังสิ่งนี้ให้กับเด็กของเขา โอ้ย ของเราคงอีกนาน นึกออกไหม

แต่พี่พูดหลายครั้งว่าเราจะไม่ร้องโวยวายนะว่าทำไมไม่มีคนสนใจ เพราะเรารู้อยู่แล้วว่าเป็นอย่างนี้ ตั้งแต่วันแรกที่เราทำ เรารู้อยู่แล้วว่าจะประสบภาวะนี้ เรารู้อยู่แล้วว่าเราจะพายเรือไปอยู่ในมหาสมุทรที่มีคลื่นแรง แล้วในภาวะที่ฝนกระหน่ำก็จะยิ่งหนักเข้าไปใหญ่ คือคนเขาก็เตือนแล้วว่าเรือเล็กอย่าออกจากฝั่ง แต่เราออกไปด้วยความเชื่อว่าเราต้องทำสิ่งนี้ ไม่มีใครบังคับเราเลย พี่ถึงไม่ตีโพยตีพาย ก็ทำของพี่มาเรื่อยๆ

แล้ว ซูเปอร์เท็น มีอะไรเปลี่ยนไป ทำไมมันจึงกลายเป็นกระแสอย่างที่ไม่เคยเป็นมาก่อน

คือสถานีให้โจทย์เราว่ารายการเด็กไม่มีคนดู แล้วดูจากเรตติ้งมันก็น้อยจริงๆ ถ้าอย่างนั้นเราต้องทำรายการเด็กที่มีเรตติ้ง แล้วรายการเด็กที่มีเรตติ้งคืออะไร ในเมื่อกลุ่มเด็กก็มีแค่นั้น ถ้าอย่างนั้นเราต้องทำรายการเด็กที่ทุกคนดูได้ ซึ่งมันไม่ง่ายนะเพราะว่า ซูเปอร์จิ๋ว เดิมๆ ผู้ใหญ่ไม่ดูหรอก เราก็เลยคิดว่าเราต้องลืมทุกสิ่งทุกอย่างที่เราเคยทำ คืออารมณ์ทุบหม้อข้าวเลย จึงเป็นที่มาของการคิดรูปแบบของการเปิดเวทีให้เด็กได้แสดงความสามารถที่เขามี เพื่อแลกกับความฝันที่เขาอยากได้ ส่วนความฝันนั้นจะเป็นอะไร ก็ขึ้นอยู่กับเด็กแต่ละคน บางคนก็มอบความฝันให้ตัวเอง บางคนก็มอบความฝันให้คนอื่น บางคนก็นำความฝันมาช่วยเยียวยาปัญหาในครอบครัว

ปกติเราจะติดภาพรายการ ซูเปอร์จิ๋ว อยู่ตอนเช้า ทำไม ซูเปอร์เท็น จึงย้ายมาอยู่ช่วงเย็น

ตอนแรกสุดรายการ ซูเปอร์เท็น จะอยู่ช่วงเช้านั่นแหละ แต่พอเราส่งเทปแรกไปให้สถานี ทันทีที่ดูเทปแรก เขาบอกว่ารายการนี้ดีพอที่จะอยู่ช่วงเย็นนะ อันนี้ต้องให้เครดิตทางสถานี เราจึงไปฉายช่วงเย็น ซึ่งในเรื่องเบื้องหลังของการทำงานยากมากนะ งบประมาณเราใช้ทีมกล้องที่ดีที่สุดในการทำโปรดักชัน จัดแสง ทำฉาก คือต้นทุนมากกว่าเดิม 3 เท่า ทั้งชีวิตไม่เคยทำแพงขนาดนี้ นี่คือแพงที่สุด แล้วปัญหาที่ตามมาคือลูกค้าที่เคยซื้อรายการไม่ได้ตามมาด้วย 2 เดือนแรกนี่ขาดทุนมหาศาลเลยนะ เนื่องจากว่าเราต้องอัดรายการไว้ล่วงหน้า สปอนเซอร์ยังไม่เข้า เพียงแต่พี่คิดว่าเราโชคดีที่ความตั้งใจที่เราทำมันส่งผล เราพบว่าสิ่งที่เราพยายามทำมันเป็นไปตามนั้นจริงๆ คือเราทำรายการเด็กเพื่อทุกคน แล้วพอดูข้อมูลเรตติ้งก็พบว่าเรตติ้งของกลุ่มเด็กดูเยอะกว่าเดิมเป็น 20 เท่า แล้วผู้ใหญ่ก็ดูเยอะมาก ล่าสุดเรตติ้งเราขยับมาอยู่ที่หนึ่ง เมื่อเทียบกับรายการอื่นในช่วงเวลาเดียวกัน

คิดว่าทำไม ซูเปอร์เท็น จึงมีคนดูมากมายมหาศาลขนาดนี้ทั้งที่เป็นรายการเด็ก

เผอิญว่าสิ่งที่เราทำคงโดนใจคน ตรงที่ว่าคลิปไม่ได้ยาวมาก เรื่องราวชีวิตน่าสนใจ ทุกคนรู้สึกทึ่ง ว้าว แล้วก็ภูมิใจไปกับเด็ก กับอนาคตของประเทศ คือทุกคนคงรู้สึกเหมือนที่พี่รู้สึก ว่าเรามีที่พึ่งแล้ว เราเห็นพีเตะบอลเราก็รู้สึกว่า ถ้าเด็กคนนี้ได้รับการทะนุถนอมจากวันนี้ไปจนถึงอนาคต เรามีสิทธิ์ไปบอลโลกจริงๆ นะ

หรือเราดูเด็กบางคนที่มีความชำนาญในการจำ เราก็รู้สึกว่า เห้ย ถ้าเราป้อนข้อมูลให้เขาดีๆ เด็กคนนี้เป็นอะไรก็ได้ จะเป็นหมอ เป็นสถาปนิก เป็นนักวิทยาศาสตร์ คือพี่รู้สึกว่า ซูเปอร์เท็น ทำให้ทุกคนมองเห็นอนาคตของประเทศผ่านการมองเด็กแต่ละคน เหมือนกับที่พี่เคยเห็นมาตลอด แล้วพี่อธิบายไม่ได้

พี่คิดว่า ซูเปอร์เท็น คือการขยายภาพที่ทีมงาน ซูเปอร์จิ๋ว เห็นมาตลอดยี่สิบกว่าปีว่าประเทศเรามีอนาคตนะ เพราะว่าเด็กคือทรัพยากรที่สำคัญที่สุดของทุกประเทศ สำคัญกว่าเพชร สำคัญกว่าทองคำ เพราะว่าคุณขุดมาเจอเพชรมันก็คือเพชร คุณขุดมาเจอดีบุกมันก็คือดีบุก แต่คุณเจอเด็กคุณไม่สามารถบอกได้เลยว่าเขาจะเป็นอะไร เป็นหมอ เป็นนักวิทยาศาสตร์ เป็นนายกรัฐมนตรี เขาเป็นได้หมดแม้กระทั่งคนวิ่งราว ขึ้นอยู่กับการเจียระไนจากผู้ใหญ่

ทุกวันนี้รายการ ซูเปอร์จิ๋ว เปลี่ยนแปลงไปมาก แล้วมีอะไรบ้างไหมที่ไม่เปลี่ยนแปลง

เจตนารมณ์เราไม่เปลี่ยน เรายังยืนยันจะทำรายการเป็นเวทีให้เด็ก ยกตัวอย่างเช่น น้องพีที่ยิงชนคาน ถามว่าพีเก่งเพราะ ซูเปอร์เท็น มั้ย ไม่ใช่นะ เขามีต้นทุนของเขามาอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าเราทำให้คนดูเห็นว่า เด็กคนนี้มีอนาคตนะ แล้วก็ต่อยอดตรงที่มีผู้ใหญ่เห็น คิง เพาเวอร์ อุปการะเด็กคนนี้จนก้าวขึ้นสู่การเป็นนักฟุตบอลอาชีพ คือพี่ไม่ได้รู้สึกเลยว่า ซูเปอร์เท็น ทำอะไรให้เด็กพวกนี้ หน้าที่ ซูเปอร์เท็น คือเป็นเวที เป็นบันได เด็กเดินมาเขาก็สูงขึ้นนิดหนึ่ง คนก็มองเห็นเขา แต่เขามีของเขามาเป็นต้นทุนเดิมอยู่แล้ว

แล้วท่ามกลางเด็กจำนวนมากมายมหาศาลในประเทศ รายการให้ค่ากับเด็กแบบไหน เลือกเด็กยังไง

สิ่งที่เราคุยกับทีมงานคือจะแยกออกเป็นองค์ประกอบหลายๆ อย่าง หนึ่งคือ เราไปดูเด็กที่มีความชำนาญในสิ่งที่เขาชำนาญ สองคือ ลองไปดูเด็กที่ลำบาก ไปดูเด็กที่ขาดโอกาส ซูเปอร์เท็น น่าจะเป็นโอกาสให้กับเขาได้ อย่างเช่นน้องใบตอง ซึ่งเล่นดนตรีได้ค่อนข้างหลากหลาย อยู่ในเกณฑ์ที่ดี แต่ว่าถามว่าดีมหัศจรรย์มั้ย ก็ไม่ถึงกับมหัศจรรย์ แต่ว่าตัวเขาน่าสนใจตรงที่ว่าชีวิตเขาลำเค็ญมาก ทุกครั้งหลังเลิกเรียนเขาจะไปเล่นดนตรีไทยเปิดหมวก เพราะแม่ทำงานไม่ได้ แม่โดนรถชน เหล็กต่อทั้งตัว ยืนนานไม่ได้ นั่งนานไม่ได้ เขาไปเล่นตามงานศพ พอเล่นตามงานศพเสร็จ ก็ไปขอปันข้าวจากครัวเพื่อไปกินวันรุ่งขึ้น แต่สิ่งที่ทำให้ทีมงานสะอึกก็คือพอเราฟังชีวิตเขา แล้วเรารู้สึกว่าทำไมชีวิตน้องหนักอย่างนี้ แต่ตัวน้องเขาไม่รู้สึกอะไรเลย เด็กเขาไม่รู้สึกว่าชีวิตเขาหนัก เพราะนี่คือชีวิตของเขา

เวทีวันนั้นพี่ร้องไห้แบบเละเทะเลยนะ วันนั้นคือทุกคนบนเวทีร้องไห้ กรรมการก็ร้องไห้ มีอยู่คนเดียวที่ไม่ร้องไห้คือเด็กคนนั้น น้องใบตองไม่ร้องไห้ คือพอกรรมการฟังเรื่องราวชีวิตเขาแล้วรู้สึกเหมือนกันว่าทำไมชีวิตหนูหนักขนาดนี้ แล้วสิ่งที่เขาอยากได้ คือเขาอยากได้กระเป๋าใส่ซอ ซึ่งมันถูกมาก แค่พันกว่าบาท ถามว่าทำไมถึงอยากได้กระเป๋าใส่ซอ เพราะว่านั่งมอเตอร์ไซค์แล้วมันกระแทกกับรถ แล้วถ้าซอเป็นอะไรไปเขาจะไม่มีอุปกรณ์ในการดูแลครอบครัว แล้วแม่เขาก็บอกว่า ทุกวันนี้สิ่งที่น้องถามแม่มีอยู่แค่เรื่องเดียวคือ เย็นนี้มีงานมั้ยแม่

พี่บอกกับน้องๆ ในทีมว่า ถ้าเราไปถึงจุดที่เด็กที่ไม่ได้มีความสามารถมหัศจรรย์ แต่เราสามารถเล่าเรื่องเขาผ่าน ซูเปอร์เท็น ได้ นั่นแหละคือความสำเร็จที่แท้จริง ทุกวันนี้คนทึ่งกับเด็กที่มีความสามารถมหัศจรรย์ใช่ไหม เพราะนี่คือแกนของรายการ แต่เมื่อไหร่ก็ตามที่เราสามารถนำเสนอเด็กที่มีความสามารถในระดับมาตรฐาน แต่เราเล่าเรื่องเขาแล้วทำให้คนรู้สึกชื่นชมได้ นั่นแหละ ความสำเร็จของพวกเรา

สิ่งที่พี่ซุปมักจะบอกกับเด็กๆ ที่ได้เจอให้เขาจดจำไปจนโตคืออะไร

พี่ก็บอกว่าทะนุถนอมตัวเองไว้ เป็นเด็กดีแบบนี้ตลอดไปนะลูก เราอยู่กับเขา 5 ชั่วโมง 6 ชั่วโมง เราไม่สามารถเปลี่ยนชีวิตเขาได้หรอก แต่เราสามารถสร้างโมเมนต์ที่ดีให้กับเขาได้ บางสิ่งที่พี่บอกกับเด็กๆ พี่ไม่ได้พูด แต่พี่ใช้วิธีการของการทำรายการโทรทัศน์ ทำให้เราได้ครีเอตโมเมนต์บางอย่างที่ทำให้เด็กๆ รู้สึกภูมิใจในตัวเอง เราได้สร้างความรู้สึกนั้นให้กับเด็ก แล้วพี่เชื่อว่าอันนี้จะเป็นต้นทุน เป็นพลังให้กับชีวิตของเขา สิ่งเหล่านี้พี่ไม่ได้บอกหรอก แต่ทีมงานทุกคนช่วยกันทำ เสียงปรบมือ คำชื่นชมจากกรรมการ ข้อแนะนำ ข้อคิดเห็น จะทำให้เด็กๆ รู้สึกภูมิใจกับตัวเอง และเดินอยู่บนเส้นทางที่ไม่ผิดพลาด เพราะว่าตัวเขารู้แล้วว่าเขามีคุณค่า ทุกคนทำให้เขารู้สึกจากสิ่งที่เขามีอยู่ แล้วเมื่อคนรู้สึกภูมิใจกับตัวเอง มีคุณค่ากับตัวเอง เขาก็จะทะนุถนอมอนาคตของตัวเอง

เคยมีเด็กเดินเข้ามาขอบคุณพี่ซุปบ้างมั้ย

เราต้องขอบคุณท่านผู้ชม แล้วพี่รู้สึกอย่างนี้มาโดยตลอด ทุกครั้งที่มีเด็กเดินมาบอกว่าโตมากับ ซูเปอร์จิ๋ว พี่รู้สึกขอบคุณที่มาเติมกำลังใจให้กับเรา เพราะนี่คือความสุขของคนทำงาน มันเหมือนกับคุณขายลูกชิ้น ขายเกาเหลา แล้วมีคนเดินมาบอกว่า ตอนเด็กๆ เคยกินร้านคุณนะ มันเป็นความสุขนะ แล้วตลกมากเลย ในเฟซบุ๊กมันเพิ่งจะมีแจ้งเตือนสเตตัสวันนี้เมื่อปีที่แล้ว วันนั้นมีเด็กคนนึงเขาอัดรายการกับพี่ แล้วเขาบอกว่า ‘พี่ซุป แม่หนูเคยมาออกรายการกับพี่ด้วยนะ’ พี่ก็ถามว่า ยังไงนะ แล้วก็บอกน้องว่าแป๊บนึงนะ เดี๋ยวพี่จูงมือไปหาแม่ แล้วแม่ก็บอกว่า ‘หนูเคยออกรายการพี่จริงๆ ตอนนั้นหนูมาแสดงละคร’ แล้วเขาก็พูดชื่อเด็กคนหนึ่งที่พี่จำได้ขึ้นมา แล้วแม่น้องเขาก็ส่งรูปนี้มาให้ (เปิดโทรศัพท์ ยื่นรูปให้ดู) เป็นรูปตอนที่เขาเคยออกรายการ ตอนนี้เขามีลูกแล้ว

เราถามอย่างนี้ว่า เราเกิดมาทำไม แล้วอะไรคือสิ่งที่เรามีความสุขในทุกวัน พี่เคยสะสมโมเดลอยู่ช่วงเวลาหนึ่ง จนกระทั่งตู้ของพี่เต็มไปด้วยโมเดล แล้วพี่ไปร้านของเล่นแล้วพบว่าโมเดลที่มีมันมากกว่าในร้านของเล่นแล้ว หลังจากนั้นพี่ก็เลิกสะสมเลย พี่คิดว่ามันเป็นอารมณ์เดียวกับ ฟอร์เรสท์ กัมพ์ ที่วิ่งๆ อยู่แล้วอยู่ดีๆ ก็หยุดวิ่ง คนก็งงว่าทำไมหยุดวิ่ง คือมันเหมือนบรรลุซึ่งความฝัน แต่ในสิ่งที่พี่ทำอยู่ตรงนี้ พี่รู้สึกว่าอันนี้คือความสุขที่เราได้ทำสิ่งนี้อยู่ พี่รู้สึกว่าการที่เราได้เป็นเวทีให้เด็กเดินขึ้นมาแล้วก้าวขึ้นไปคือความสุข พี่มีความสุขกับสิ่งนี้ นี่คือพลังใจ

พี่เคยไปงานวันเด็ก ตอนนั้นจัดกับช่อง 9 เด็ก 8,000 คน แล้วพี่เล่นเกมเสียงแหบเลยนะ แต่เรามีความสุขมาก จริงๆ หน้าที่เราคือการทำให้เขามีความสุขนะ แต่พอเขามีความสุข เรากลับมีความสุขมากกว่า นั่นคือสิ่งที่พี่รู้สึกว่ามันคือความหมายของชีวิต เราตื่นขึ้นมาพร้อมกับการบอกว่านี่คือหน้าที่ของเรา มันอาจจะเป็นสิ่งที่ทำให้เราเกิดมาในครั้งนี้ก็ได้

Writer

จิรเดช โอภาสพันธ์วงศ์

อดีตบรรณาธิการบทสัมภาษณ์ The Cloud และเจ้าของนามปากกา jirabell เขียนหนังสือมาแล้ว 5 เล่มชื่อ เราไม่ได้อยู่คนเดียวอยู่คนเดียว, ความทรงจำอยู่ที่ไหน ความคิดถึงอยู่ที่นั่น, Lonely Land ดินแดนเดียวดาย, The Fairy Tale of Underfox และ รักเขาเท่าทะเล

Photographer

ณัฎฐาจิตรา ชินารมย์รัตน์

ช่างภาพที่ชอบการแต่งตัว อยู่กับเสียงเพลงและหลงรักในความทรงจำ

อ่านต่อ

Loading...

End of content

No more pages to load