“ผมมาอยู่ไทยนาน ๆ ครั้งล่าสุดตอนรัฐประหารครับ”

สาบานว่าตั้งแต่ถามคำถามง่าย ๆ ที่ว่า “มาไทยตั้งแต่ปีไหน” กับชาวต่างชาติมา เราไม่เคยได้รับคำตอบแบบนี้มาก่อน ไม่เคยคาดว่าใครจะตอบอย่างอื่นนอกจากตัวเลขปีด้วยซ้ำไป

วันนั้นเป็นวันเสวนาหนังสือ ไม่เชื่องแล้วไปไหน (Where the Wild Ladies Are) ของ มัตสึดะ อาโอโกะ หนังสือรวมเรื่องสั้นที่หยิบยกตำนานผีญี่ปุ่นมาเล่าใหม่ในมุมมองสตรีนิยม นั่นเป็นครั้งแรก ๆ ที่เราได้ยืนคุยกับ โช ฟุกุโตมิ จริงจัง หลังจากที่เคยเจอผ่าน ๆ และ (แอบ) ส่องเฟซบุ๊กเขาที่เขียนบรรยายตัวเองว่า ‘ยุ่นวรรณกรรมไทย’ มาสักพัก

โช ฟุกุโตมิ เป็นชายชาติกำเนิดญี่ปุ่นที่รู้สึกไม่เข้ากับสังคมบ้านตัวเอง เลือกเรียนภาษาไทยที่คนโคตรไม่นิยม และจบมาทำงานสารพัด ตั้งแต่ล่าม อาจารย์มหาวิทยาลัย เป็น บรรณาธิการในสำนักพิมพ์ และบทบาทที่หลายคนรู้จัก คือแปลวรรณกรรมไทยไปเป็นเวอร์ชันญี่ปุ่น 

ด้วยจริตของตัวเขาเองที่สนใจการเมือง และตั้งคำถามกับความดูเหมือนปกติธรรมดาของสังคมรอบตัวอยู่เสมอ นักเขียนแต่ละคนที่เขาเลือกงานมาแปลนั้นจึงไม่ธรรมดา เป็นต้นว่า ปราบดา หยุ่น, อุทิศ เหมะมูล, วาด รวี, จิดานันท์ เหลืองเพียรสมุท หรือ ลูกแก้ว โชติรส นอกจากนี้ ปัจจุบันเขายังเริ่มแปลงานวาย ของ ปราปต์ และมีความเห็นกับวัฒนธรรมวายในญี่ปุ่นและไทยอย่างน่าสนใจ

“มันน่าจะเป็นคำตอบที่ทำให้อีกฝ่ายรู้ว่าผมเป็นแบบไหน มีความคิดเชิงการเมืองอย่างไรมั้งครับ” เมื่อมีโอกาสนั่งคุยกันยาว ๆ เราจึงมีโอกาสถามเขาว่า ทำไมถึงตอบคำถามด้วยประโยคนั้น ซึ่งเขาก็อธิบายยิ้ม ๆ ด้วยสำเนียงติดญี่ปุ่นที่อาจหลอกใครหลายคนได้ 

“ผมเลือกเจาะจงเหตุการณ์นั้นมาให้เขาเห็นว่า คนคนนี้อาจจะรู้จักบริบทของไทยระดับหนึ่งมาแล้ว ไม่ต้องแนะนำอะไรเยอะก็ได้มั้ง ถ้าผมพูดไปแบบนี้อีกฝ่ายก็จะเข้าใจเอง”

ถึงตรงนี้คุณคงรู้สึกเหมือนเรา เอาล่ะ คนญี่ปุ่นคนนี้ไม่ธรรมดาซะแล้ว

อินดี้นิปปอนบอย

จุดเริ่มต้นในการเริ่มเรียนภาษาไทยคืออะไร ทำไมถึงเลือกเรียนวิชาที่ไม่นิยมในหมู่คนญี่ปุ่นเลย

ครูภาษาอังกฤษตอนมัธยมเป็นครูที่ดีมาก แกทำให้ผมสนใจเรื่องการแปลและอยากเรียนภาษาต่างประเทศ แต่ว่าถ้าเลือกเรียนภาษาอังกฤษ ฝรั่งเศส หรือพวกยุโรป อเมริกา ผมว่าไม่น่าสนใจและน่าจะมีคู่แข่ง เลยอยากเรียนอะไรที่ไม่ค่อยมีคนเรียน

แล้วพอดีผมอยู่โรงเรียนมัธยมของรัฐที่มีโครงการกับกระทรวงศึกษาธิการ ก็เลยรับเด็กไทยทุน ก.พ. ตลอด แต่ละคลาสก็จะมีเด็กไทยสักคนหนึ่ง ผมสนิทกับพวกเขาด้วย แล้วก็มีความรู้พื้นฐานว่า ไทย-ญี่ปุ่น มีความสัมพันธ์เชิงธุรกิจกันนานพอสมควรอยู่แล้ว นี่น่าจะเป็นจุดเริ่มต้นที่ผมเลือกวิชาภาษาไทยตอนเข้ามหาวิทยาลัย

ตอนนั้นคิดว่าจะจบมาเป็นนักแปลรึเปล่า

ไม่ถึงขนาดนั้นนะ ไม่ได้ตั้งใจเลยว่าจะเป็นนักแปลมืออาชีพ

ที่ญี่ปุ่นมีมหาวิทยาลัยที่สอนภาษาไทยเป็นวิชาเอกแค่ 3 แห่งเท่านั้น เด็กที่จบจากวิชาเอกภาษาไทยก็ไปทำงานกับบริษัทญี่ปุ่นทั่ว ๆ ไปแหละ ซึ่งบริษัทมักมองว่าเด็กที่จบมหาวิทยาลัยที่เน้นเรื่องภาษาต่างประเทศก็ต้องเก่งเรื่องภาษาอังกฤษอยู่แล้ว และมองว่าภาษาอื่นเป็นความสามารถเพิ่มเติม พวกเขาก็จะส่งไปทำงานที่สาขาต่าง ๆ ในเอเชีย

แขนงของ Foreign Studies มีคนศึกษาเรื่องเอเชียเยอะ แต่ส่วนใหญ่จะศึกษาจีนกับเกาหลี รองลงมาเป็นเอเชียอาคเนย์ ส่วนไทยมีแค่ 200 – 300 คนมั้ง รวมอาจารย์ทั้งประเทศกับนักศึกษาที่เรียนด้านนี้มีไม่เกิน 500 คน ถือว่าไม่ค่อยมีใครศึกษาเรื่องไทยหรือภาษาไทยจริงจังเลย

อะไรคือสิ่งที่น่าสนใจเกี่ยวกับประเทศไทยเมื่อได้เริ่มเรียนจริง ๆ

ผมเป็นคนที่ชอบอ่านวรรณกรรม อ่านการ์ตูน ดูหนัง ฟังเพลง สมัยวัยรุ่นก็เป็นเด็กอินดี้ ผมชอบของพวกนั้นในญี่ปุ่นอยู่แล้ว 

ผมเข้ามหาวิทยาลัย พ.ศ. 2548 พอปี 2 ปี 3 ก็มีงานของ ปราบดา หยุ่น แปลเป็นภาษาญี่ปุ่น มีฉายหนังของ เจ้ย-อภิชาติพงศ์ วีระเศรษฐกุล ที่โตเกียว แล้วก็มีงานของ ตั้ม-วิศุทธิ์ พรนิมิตร ที่เริ่มเผยแพร่ในญี่ปุ่นด้วย 

บังเอิญดีครับที่งานเหล่านั้นเข้ามาในช่วงเวลาเดียวกัน กลายเป็นจุดเปลี่ยนที่ทำให้ผมรู้สึกว่าประเทศไทยมีคัลเจอร์น่าสนใจเยอะเลย

คุณดูไม่ได้เริ่มสนใจจากวัฒนธรรมกระแสหลักเท่าไหร่

ส่วนใหญ่ที่อาจารย์เสนอก็จะเสนออะไรไทย ๆ พวกรำไทย เพลงไทย สอนว่าที่ไทยนับถือพุทธศาสนานะครับ ผมก็เลยไม่ค่อยมีโอกาสสัมผัสอะไรนอกเหนือจากนั้น

แต่ตอนนั้นมีอาจารย์คนหนึ่งเป็นผู้แปลงานของ พี่คุ่น (ปราบดา หยุ่น) เขาแนะนำหนังสือมาให้รุ่นพี่อีกคนที่จบมหาวิทยาลัยเดียวกันก็เป็นผู้จัดการของ พี่ตั้ม วิสุทธิ์ พอรู้จักกับรุ่นพี่ผ่านอาจารย์ผมก็เริ่มเข้ากลุ่มไปคุยกับคนที่มีความชอบคล้ายคลึงกัน มีไม่เกิน 10 คนที่สนใจเรื่องพวกนี้ของไทย แล้วก็ไม่ค่อยมีนักศึกษาอย่างผมด้วย ส่วนใหญ่เป็นผู้ใหญ่

สมัยผม นักศึกษาญี่ปุ่นที่เรียนภาษาไทยส่วนมากสนใจแต่เรื่องเศรษฐกิจ สังคม เพื่อเอาไปใช้ในการทำงาน ไม่ค่อยสนใจด้านอื่น ๆ ของไทย ถึงสนใจเรื่องวัฒนธรรมก็ชอบของแมส ๆ บ้าง แบบไทย ๆ บ้าง แล้วถ้าคนไหนจะหันไปสนใจหนังของพี่เจ้ยก็ต้องมีพื้นฐานที่เคยดูหนังอาร์ต ๆ มาพอสมควร ไม่งั้นก็อาจจะไม่เก็ตเท่าไหร่ โชคดีที่ผมเคยเสพหนังหรือวัฒนธรรมแบบที่ไม่ใช่ Mainstream มาแล้วระดับหนึ่ง

แปลว่ามุมมองของคนญี่ปุ่นแต่ละคนที่มีต่อประเทศไทยก็ไม่เหมือนกัน แม้จะเป็นนักศึกษาที่เรียนเอกไทยเหมือนกันก็ตาม

ไม่เหมือนครับ ปกติค่อนข้างเหมือน Stereotype เลย ช่วง 2 – 3 ปีที่ผ่านมานี้อาจต้องขอบคุณซีรีส์วายที่ทำให้คนมีมุมมองหลากหลายขึ้น

อย่ากลัวที่จะแหกคอก

ชีวิตนักแปลเริ่มต้นขึ้นได้ยังไง คุณแปลวรรณกรรมไทยเรื่องไหนเป็นเรื่องแรก

ที่ตีพิมพ์ในหนังสือประมาณ พ.ศ. 2555 – 2556 เป็นของนักเขียน สมุด ทีทรรศน์ รู้จักไหม เขาน่าจะอายุใกล้เคียงกับผม

ตอนนั้นอาจารย์จะทำนิตยสารแนะนำวรรณกรรมจากเอเชียที่ญี่ปุ่น เลยรวบรวมผลงานแปลที่ตีพิมพ์ที่ญี่ปุ่น เป็นเรื่องบังเอิญที่ตอนนั้น สมุด ทีทรรศน์ ส่งอีเมลมาหาผมว่า มีต้นฉบับอยากให้แปล เพราะก่อนหน้านั้นผมเขียนบทความภาษาไทยลงวารสารอยู่แล้ว ผมอ่านแล้วชอบมาก มันเป็นเรื่องเซอร์เรียลและมีความ Absurd แถมสยองขวัญนิดหน่อย เรื่องราวเกี่ยวกับบ้านเก่าหลังหนึ่งที่มีความทรงจำและวิญญาณของคนที่เคยอาศัยหลงเหลืออยู่ เป็นวรรณกรรมจริงจังหน่อย

หลังจากนั้นแปลวรรณกรรมแนวไหนบ้าง

หลากหลาย ไม่ได้กำหนดว่าเลือกแนวไหน ก็เลือกตามความชอบ แต่ส่วนใหญ่เป็นผลงานที่มีเรื่องการเมืองปะปนอยู่ แล้วด้วยความที่ผมเข้ามาทางนี้ด้วยงานของพี่คุ่น รู้จักกับพี่คุ่นตั้งแต่ยังเรียนอยู่ เป้าหมายแรกคืออยากตีพิมพ์งานของพี่คุ่นอีกหลายเล่มในญี่ปุ่น เลยมีงานของพี่คุ่นบ้าง ส่วนหลัง ๆ นี้ก็เริ่มแปลงานของนักเขียนผู้หญิงอย่าง ลูกแก้ว (โชติรส นาคสุทธิ์) บ้าง ส่วนใหญ่ไม่แมสเท่าไหร่

ดูการเมืองมากเลย ทำไมคุณถึงสนใจการเมืองไทยได้

ตอน ป.ตรี ผมยังไม่ค่อยสนใจด้านการเมืองเท่าไหร่นะ แต่ว่าตอนขึ้น ป.โท เกิดเหตุการณ์ พ.ศ. 2553 ผมเลยสนใจและตั้งคำถามกับหลาย ๆ อย่าง แล้วผมก็เคยเรียนเรื่องประวัติศาสตร์การเมืองไทยมาอยู่แล้ว เลยเชื่อมโยงสิ่งต่าง ๆ เหล่านั้นได้

พอผมไปเมืองไทยนาน ๆ ครั้งที่ 2 ใน พ.ศ. 2556 เจอ การชุมนุมของกปปส. ผมได้ความรู้จากการคุยกับเพื่อนในวงการนักเขียนไทยที่ต้านรัฐบาลทหารเป็นทุนเดิม แล้วก็สนใจสิ่งต่าง ๆ เกี่ยวกับการเมืองในเมืองไทยมากขึ้น

เวลาทำงานแปลก็เลยมาทางสายนี้ใช่ไหม 

ใช่ อีกเรื่องหนึ่งคือเพราะว่าคนญี่ปุ่นไม่สนใจการเมืองเลย ผมว่ามันเป็นปัญหาใหญ่ เลยอยากแนะนำงานที่สะท้อนถึงเรื่องสังคมการเมืองให้คนญี่ปุ่นอ่าน

คนญี่ปุ่นไม่ได้รับการสอนว่าอธิปไตยหรือประชาธิปไตยคืออะไรอย่างมากพอ พวกเขาคิดว่าการเมืองคือสิ่งที่ได้รับจากคนที่อยู่เหนือจากพวกเรา ทั้งเรื่องภาษีหรือกฎหมายต่าง ๆ พวกเราไม่มีสิทธิเข้าไปเปลี่ยนแปลงหรือเกี่ยวข้องกับการเมือง

เขาไม่ค่อยคิดเหรอว่าสิ่งไหนไม่ดีหรือควรจะเปลี่ยนแปลง

ก็มีบ่นบ้าง แต่สังคมญี่ปุ่นเป็นสังคมที่ต้องไม่แหกคอกครับ

แหกคอกปั๊บก็จะโดนด่า เน้นความสามัคคีมาก ๆ เหมือนที่ไทยเลย แต่ถ้าทำอะไรให้แตกความสามัคคีจะผิดบาปกว่า เพราะฉะนั้น ถ้าคนคนหนึ่งรู้สึกไม่พอใจก็ต้องอดทนไว้ก่อน แสดงปฏิกิริยาไม่ได้ เดี๋ยวความเรียบร้อยของสังคมเรามันจะแตกแยก

ในฐานะผู้แปล มีอะไรที่คุณโชอยากให้คนญี่ปุ่นได้จากการอ่านวรรณกรรมไทยเหล่านี้บ้าง

ผมไม่ค่อยสนใจในการให้คนญี่ปุ่นรู้จักเรื่องไทยมากขึ้นเท่าไหร่นะครับ แต่อยากให้คนอ่านรู้จักวิธีเชื่อมโยงเรื่องต่าง ๆ รอบตัว เพราะถึงยังไงคนญี่ปุ่นก็คิดว่ามันเป็นเรื่องที่อยู่นอกประเทศ ไม่ว่าเรื่องไทยหรือเรื่องของประเทศอืื่น ๆ จะทำให้พวกเขาสนใจเรื่องไทย 100 เปอร์เซนต์เป็นเรื่องที่ทำไม่ได้อยู่แล้ว

อยากให้ผู้อ่านคนญี่ปุ่นรู้ว่า มีคนที่แสดงแนวคิด แสดงอารมณ์ความรู้สึกที่มีต่อสังคมการเมืองให้เป็นเรื่องเล่าแบบนี้อยู่ในโลกด้วยนะ วรรณกรรมเป็นการปั้นมวลความรู้สึกเป็นเรื่องเล่า ปัญหาของคนญี่ปุ่นสมัยนี้ไม่ใช่แค่ไม่สนใจเรื่องรอบตัว แต่ว่าไม่กล้าแสดงออกด้วย

โลกคู่ขนาน วรรณกรรมไทย-ญี่ปุ่น

ใครคือนักเขียนที่คุณชอบ

จริง ๆ พยายามไม่เลือก เพราะมีเพื่อนนักเขียนอยู่แล้ว พอบอกไปพวกเขาอาจจะงอนก็ได้ (หัวเราะ) ผมชอบงาน พี่คุ่น และ พี่ม่อน (อุทิศ เหมะมูล) นั่นแหละครับ เพราะว่าเป็นงานที่ได้รู้จักในช่วงแรก ๆ 

ผมเป็นคนชอบอะไรยาก ๆ อยู่แล้ว งานพี่ม่อนผสมเรื่องราวชีวิตส่วนตัว ประวัติครอบครัว เชื่อมโยงกับเรื่องท้องถิ่นในประเทศไทยและประเด็นทางสังคมการเมือง ภาษาสละสลวย ส่วนงานพี่คุ่นภาษาอาจจะไม่ได้ยาก แต่พื้นฐานความคิดของแกมาจากการอ่านหนังสือปรัชญาโลกตะวันตก ซึ่งมันก็เป็นอะไรที่ดึงดูดผมสมัยวัยรุ่นอยู่

แต่ผมเลือกผลงานหลายแนวไปแปล เพราะแน่นอนว่าผู้อ่านก็หลากหลายอยู่ ถ้าเอาแต่แปลเรื่องยาก ๆ หนัก ๆ คิดว่าขาดความกว้างขวาง และจะจืดไปหน่อย แล้วด้วยความที่ผมเป็นผู้ชาย ถ้าเลือกงานของผู้ชายอย่างเดียวก็ไม่แฟร์ ผมเลยเลือกงานของนักเขียนที่มีความเป็นเฟมินิสต์ จะได้มีผู้อ่านใหม่ ๆ หลากหลายด้วย

พอเลือกงานผู้หญิงอย่างงานของ ลูกแก้ว โชติรส ฟีดแบ็กของคนญี่ปุ่นเป็นยังไงบ้าง

ค่อนข้างดีครับ จริง ๆ เรื่องเพศที่ญี่ปุ่นไม่ถึงขั้นต้องห้าม แต่อาจไม่ควรพูดถึงในที่สาธารณะเหมือนไทย เรื่องความปรารถนาส่วนตัวก็ต้องเก็บเอาไว้ในใจคนเดียว พวกเขามีความเชื่อแบบนั้น

งานของลูกแก้วเปิดมุมมองของคนญี่ปุ่นได้ เท่าที่สังเกตก็มีผู้อ่านที่เป็นผู้หญิงวัยเดียวกับลูกแก้วเยอะเหมือนกัน งาน เราเอากันครั้งแรกวันรัฐประหาร ที่ผมแปล เป็นการเอาความปรารถนามาเชื่อมโยงกับสังคมการเมืองของไทย มันเป็นวิธีการนำเสนอใหม่ ๆ สำหรับคนญี่ปุ่น

ที่ญี่ปุ่นมีงานแบบนี้น้อยมากครับ หลังเกิดแผ่นดินไหวและเรื่องโรงไฟฟ้า พ.ศ. 2554 ก็จะมีงานที่พูดถึงประเด็นสังคมและการเมืองมากขึ้นนิดหน่อย แต่ว่ายังค่อนข้างน้อยอยู่

ปกติงานเขียนญี่ปุ่นสื่อถึงการเมืองในแนวทางไหน

ถ้าพูดเรื่องการเมืองโดยตรงมีน้อยครับ อาจจะต้องใช้วิธีอื่นบ้าง อย่างงานของ คุณมัตสึดะ อาโอโกะ ผลงานของเขาไปใน Feminism ซึ่งพอพูดถึงเรื่องปิตาธิปไตย ก็ต้องเชื่อมโยงเรื่องสังคมการเมืองอยู่แล้ว แต่ว่าคนที่ใช้วิธีแบบนี้มีน้อยมาก

ผมไม่มีคนสนิทในวงการนักเขียนญี่ปุ่นเลยนะ แต่เท่าที่เคยอ่านมา รู้สึกว่าวงการวรรณกรรมญี่ปุ่นยังเชื่อว่าวรรณกรรมเป็นสิ่งที่สูงส่งมาก เป็นศิลปะที่ระบายสิ่งที่อยู่ในใจคนให้ออกมาเป็นภาษาที่งดงาม แต่ว่าห้ามแตะต้องเรื่องสังคม ต้องจัดการกับเรื่องภายในตัวเท่านั้นถึงจะมาเป็นศิลปะได้

นี่เป็นจุดที่ทำให้วรรณกรรมญี่ปุ่นแตกต่างกับวรรณกรรมไทยรึเปล่า

น่าจะเป็นจุดที่แตกต่างกันมากที่สุด 

วรรณกรรมไทยร่วมสมัยหลังปี 2000 ไปในแนวทางนี้มากขึ้น ความเปลี่ยนแปลงเหล่านี้ไม่ค่อยเกิดขึ้นในวงการวรรณกรรมญี่ปุ่นเลยครับ แต่ช่วง 4 – 5 ปีนี้ ญี่ปุ่นมีนักเขียนหลากหลายขึ้นอย่างที่บอก มีนักเขียนที่เขียนแนว Feminism มากขึ้น เขียนงานที่พูดถึงประวัติศาสตร์ของญี่ปุ่นและเอเชียในวิธีที่ไม่เคยมีมาก่อน นอกจากนี้ก็มีนักเขียนที่มาจากต่างประเทศบ้าง เป็นลูกครึ่งบ้าง พวกเขาเอาเรื่องอัตลักษณ์ของตัวเองซึ่งเชื่อมโยงกับเรื่องการเมืองสังคมมาเป็นเรื่องเล่า แต่ก็ยังไม่หลากหลายเท่าเมืองไทย

เราไม่รู้เหมือนกันว่าภาพรวมวรรณกรรมญี่ปุ่นเป็นยังไง พอเป็นคนไทยก็อ่านได้แค่ที่เขาเอามาแปล ซึ่งก็เป็นแนวสืบสวนสอบสวนกับแนวเยียวยาหัวใจเป็นหลัก

พูดถึงงานแมส ๆ ก็ประมาณนั้นแหละครับ แบบเดียวกันกับที่ไทยเลย เขาคิดว่าหนังสือมีไว้เพื่ออ่านให้สนุก จะอ่านหนังสือยาก ๆ ที่ทำให้หนักใจไปทำไม 

แล้วงานเหล่านี้ ผู้อ่านส่วนใหญ่ก็จะเป็นคุณลุง ผู้สูงอายุ พวกแนวสืบสวนสอบสวนขายดีมาก เพราะเวลาผู้สูงอายุไปทำธุระต่างจังหวัดแล้วต้องนั่งชินคันเซ็น ก็ซื้อหนังสือที่ชานชาลามาอ่านระหว่างทาง คนรุ่นใหม่ ๆ ก็อาจจะอีกแบบหนึ่ง แต่โดยรวม ๆ อ่านน้อยลง

การแปลและการวาย

สิ่งที่ยากในการแปลวรรณกรรมไทยไปเป็นภาษาญี่ปุ่นคืออะไร

มีหลายอย่างนะครับ ผมไม่อยากชี้แนะให้กับผู้อ่านว่างานชิ้นนี้ต้องอ่านแบบนี้ และอยากให้มีช่องว่างให้ผู้อ่านตีความหรือใช้จินตนาการ เลยพยายามไม่ใส่เชิงอรรถในบทแปลเท่าที่จะทำได้ ถึงเขาจะพูดถึงชื่อนายกฯ บ้าง ชื่อเหตุการณ์บ้าง ผมก็พยายามไม่ใส่ 

ในยุค 70 – 80 มีช่วงหนึ่งที่ทางญี่ปุ่นมีมูลนิธิส่งเสริมการแปลงานวรรณกรรมไทยหรือประเทศในเอเชียอื่น ๆ จำนวนมาก แต่หนังสือแปลสมัยนั้นมีเชิงอรรถเยอะเกินไป บางเล่มอย่าง ครูบ้านนอก ตัวบทมีแค่ 200 หน้า แต่มีเชิงอรรถ 400 ข้อ แค่คำว่า ‘ต้นมะม่วง’ ก็มีเชิงอรรถ เช่น ต้นมะม่วงเป็นไม้ยืนต้น สกุลอะไร วงศ์อะไร มีผลสีเหลือง อะไรประมาณนี้

ต้นมะม่วง?

ใช่ คนสมัยนั้นเขาไม่รู้จัก มันเป็นปัญหาทั้งวงการหนังสือญี่ปุ่นแหละ พอเป็นเรื่องเกี่ยวกับเอเชียหรือว่าละตินก็จะเริ่มมีเชิงอรรถเยอะขึ้น คนทำหนังสือเขาอยากอธิบายเยอะ

การมีเชิงอรรถเยอะ หมายความว่าคนแปลคิดว่าคนญี่ปุ่นจะไม่เข้าใจใช่ไหม

ใช่ ๆ ผมเข้าใจว่าบางทีต้องมีเชิงอรรถ แต่ว่าถ้างานไหนมาจากภาษาอังกฤษหรือฝรั่งเศสแทบไม่มีเชิงอรรถในญี่ปุ่นเลย เพราะว่าคนทำหนังสือเขาเข้าใจกันเองว่าพวกเรารู้เรื่องเหล่านี้อยู่แล้ว ซึ่งมันก็สะท้อนให้เห็นมุมมองบางอย่างของคนญี่ปุ่นเหมือนกัน

ผมจึงพยายามไม่ใส่เชิงอรรถ แต่ถ้าจำเป็นจริง ๆ ก็ใส่บ้าง หรือเขียนลงในบทแปลเลย เพิ่มคำอธิบายไว้นิดหนึ่งแบบเนียน ๆ

เคยต้องแปลประโยคภาษาไทยยาก ๆ ที่ต้องอาศัยความเข้าใจบริบทไหมคะ แล้วทำยังไง

ถ้าไม่เข้าใจก็ต้องสืบค้น ล่าสุดผมแปลงานของ ปราปต์ นิยายวายเรื่อง คุณหมีปาฏิหาริย์ มีคำเหล่านั้นออกมาเยอะเหมือนกัน เช่น “มึงคันมากรึเปล่า”

(หัวเราะ) อันนี้คุณโชเข้าใจอยู่แล้วใช่ไหม

เข้าใจอยู่ ๆ แต่ว่าก็แปลยาก (หัวเราะ) เพราะว่าถ้าแปลตรง ๆ มันก็ตรงเกินไปไง แต่ถ้าใช้คำว่า ‘คัน’ เลย ความหมายก็จะเป็นอีกแบบหนึ่ง เลยต้องใช้ความคิดหน่อย

ภาษาญี่ปุ่นมีวัฒนธรรมที่เรียกว่า ‘รูบิ’ เวลามีตัวอักษรจีนหรือคำไหนที่อ่านยาก ก็จะเพิ่มคำอ่านหรือคำอธิบายตัวเล็ก ๆ ประกบคำเหล่านั้น ผมเลยแปลคำว่าคันเป็นตัวใหญ่ ๆ แล้วใช้ตัวประกอบว่าเขา ‘อยากเอา’ หรือว่าถ้าคำไหนมีสแลงภาษาญี่ปุ่นที่ความหมายคล้ายคลึงกันผมก็ใช้คำเหล่านั้นแทนบ้าง

สำหรับงานวาย คุณแปลหนังสืออย่างเดียวหรือแปลซับไตเติลซีรีส์ด้วย

ตอนนี้แปลทั้งสองเลยครับ วงการการแปลนี่พูดยาก คนที่ทำเรื่องวรรณกรรมจริง ๆ ถูกตัดขาดจากคนที่ทำงานด้านอื่นเป็นอย่างมาก 

คุณหมีปาฏิหาริย์ เป็นการแปลนิยายวายเรื่องแรกของผมเลย 2 – 3 ปีที่ผ่านมามีนิยายวายที่แปลเป็นภาษาญี่ปุ่นแล้วหลายเล่ม แต่ผู้แปลเป็นคนที่ไม่เชี่ยวชาญด้านวรรณกรรมเลย เพราะว่าทางเอเจนซี่เขาเลือกเอาเอง คราวนี้ก็เลยบังเอิญมากที่เขาติดต่อมาให้ผมแปล คุณหมีปาฏิหาริย์ มีประเด็นต่าง ๆ เกี่ยวกับสังคมการเมืองอยู่แล้วด้วย

การแปลหนังสือวายให้ความรู้สึกแตกต่างจากแปลวรรณกรรมอื่น ๆ ไหม

นิยายวายจะอยู่ในกลุ่มของไลต์โนเวล หนังสือแนวรัก ๆ โรแมนซ์ ๆ บางทีก็แฟนตาซี ซึ่งผู้อ่านของไลต์โนเวลหรือผู้อ่านของนิยายวายค่อนข้างเป็นกลุ่มเดียวกัน บรรณาธิการเองก็เตือนผมตลอดว่า สำนวนแปลของคุณค่อนข้างอ่านยาก ผู้อ่านของคุณไม่สนใจเรื่องการเมืองนะ ส่วนใหญ่เป็นคนที่ไม่ได้อ่านอะไรยาก ๆ ทำให้ต้องแก้หลายรอบ 

ผมไม่ค่อยชอบวิธีการทำงานแบบนี้ หรือการป้ายสีคนอ่านแบบนี้เท่าไหร่หรอก แต่ก็เข้าใจนะ ทุกคนรู้กันอยู่ว่าวรรณกรรมจริงจัง ถึงจะแปลก็ขายไม่ค่อยออกเท่าไหร่อยู่แล้ว ถ้าใช้คำศัพท์-สำนวนที่ยาก ๆ นิดหนึ่งก็ไม่ค่อยมีใครว่าสักเท่าไหร่ แต่สำหรับการแปลนิยายวาย สิ่งสำคัญอันดับแรกคือต้องทำหนังสือที่ขายออกมากที่สุดเท่าที่จะทำได้ เพราะมันถือเป็นงานแมสมากกว่า

คนอ่านวายไทยที่ญี่ปุ่นคือกลุ่มวัยรุ่นเหมือนที่ไทยรึเปล่า

น่าจะไม่ใช่ครับ ผู้อ่านนิยายวายไทยน่าจะเป็นผู้ชมซีรีส์วายไทย ซึ่งเป็นผู้หญิงที่มีอายุ 30 – 50 หรือ 60 พวกเขาเติบโตมากับวัฒนธรรมนิยายวายของญี่ปุ่นที่มีตั้งแต่ยุค 70 กลุ่มนี้สร้างฐานะจนมีเงินแล้ว พอมีงาน Fan Meeting ของศิลปินพวกเขาก็จ่ายเงินได้

ทำไมวายไทยถึงไปบูมที่ญี่ปุ่นได้คะ ทั้งที่ญี่ปุ่นเป็นจุดกำเนิดของวัฒนธรรมนี้

นั่นสิ มันบังเอิญด้วยมั้ง จุดเริ่มต้นน่าจะเพราะผู้ชมคนหนึ่งเขียนเกี่ยวกับเรื่อง เพราะเราคู่กัน ใน พ.ศ. 2563 ในทวิตเตอร์แล้วคนรีทวีตเยอะมาก 

จริง ๆ ญี่ปุ่นซีรีส์วายน้อยมาก การ์ตูนวาย-นิยายวายเยอะ แต่ไม่ได้วางอยู่ในที่สาธารณะอยู่แล้ว เวลาเข้าไปอ่านต้องไปร้านหนังสือที่เฉพาะทางบ้าง ร้านใหญ่ ๆ บ้าง แล้วก็แทบจะไม่มีการแนะนำผ่านโซเชียลเลย ซีรีส์วายของญี่ปุ่นก็แทบจะไม่ได้สร้าง คนที่มีแนวคิดเหยียดเพศก็ยังเยอะอยู่ ซีรีส์วายไทยเลยเป็นสิ่งใหม่สำหรับคนญี่ปุ่น

เรื่องไหนเกี่ยวกับสังคมไทยที่คนญี่ปุ่นได้รู้หลังจากวายไทยเข้าไปไหม

มันเป็นโชคดีสำหรับผมนะ เพราะว่าคนที่สนใจซีรีส์วายก็เริ่มหันมาสนใจวัฒนธรรมไทยที่แตกต่างจากเมื่อก่อน ไม่ใช่แค่ข้อมูลทางทีวีที่ทางการป้อนให้ บางคนเขาอยากรู้จักเมืองไทยเชิงลึกด้วย

ผมสังเกตเห็นบนโซเชียลนะ คนที่เขียนบนโปรไฟล์ว่าสนใจนิยายไทย-ซีรีส์วายไทยมาก่อนหน้านั้น ตอนนี้ก็เริ่มสนใจสังคมไทย สนใจเรื่อง พ.ร.บ.คู่ชีวิต พ.ร.บ.สมรสเท่าเทียม แล้วก็เริ่มติดตามข่าวการเมือง พอมีเลือกตั้งก็ถึงกับมีคนแปลซับไตเติลให้กับคลิปการอภิปรายในสภาของ พิธา ลิ้มเจริญรัตน์

เราจะต่อยอดกระแสนี้ให้ประเทศไทยยังไงได้บ้าง

พอซีรีส์วายบูมก็มีคนเริ่มเรียนภาษาไทยเยอะขึ้นอย่างเห็นได้ชัด คนที่ไปเมืองไทยมีมากขึ้น มีหนังสือเกี่ยวกับไทย หนังสือเรียนภาษาไทยก็ตีพิมพ์กันมากขึ้นด้วย มีช่องทางหลากหลายมากขึ้นในช่วง 2 – 3 ปีที่ผ่านมา มันก็ต่อยอดจุดเหล่านี้ไปได้ในหลายทิศทาง ช่วงหลังทวิตเตอร์ผมมี Follower คนญี่ปุ่นเยอะขึ้นมาก ผมเองก็พยายามแนะนำวรรณกรรมไทยหรือวัฒนธรรมไทยที่อาจเป็นซีรีส์วายบ้างหรือไม่วายบ้างให้คนญี่ปุ่นเหมือนกัน

จริง ๆ กระแสวรรณกรรมหนัก ๆ กับกระแสวายแยกกันชัดเจน คนญี่ปุ่นอ่านวรรณกรรมน้อยลงเรื่อย ๆ เพราะค่านิยมว่า ‘สิ่งที่ไม่มีประโยชน์กับชีวิตจริง ไม่จำเป็นต้องมี’ นั้นทวีความแรงขึ้นเรื่อย ๆ ผมก็เลยพยายามแปลวรรณกรรมไทย เพื่อแสดงให้เห็นว่าสังคมที่ให้คุณค่ากับสิ่งที่ดูจะไร้คุณค่ามันทรงพลังมาก เป็นสังคมที่สุขภาพแข็งแรงดี ผมอยากจะเป็นส่วนหนึ่งที่จะสร้างสังคมแบบนี้ในอนาคต ผมก็เลยทำงานด้านนี้ และสอนนักศึกษาไปด้วย

ความพยายามของคนนอก

เทียบกับตอนที่คุณโชเพิ่งเข้ามาทำความรู้จักประเทศไทย สังคมไทยตอนนี้เปลี่ยนไปยังไงบ้าง

โอ คนไทยอ่านหนังสือเยอะขึ้นเห็นได้ชัดเลย

มีกระแสต่าง ๆ เกี่ยวกับร้านหนังสืออิสระ งานสัปดาห์หนังสือ คนก็พูดถึงเรื่องหนังสือ พูดถึงสังคม ศิลปะ การเมือง ผ่านหนังสือเยอะขึ้น

เรื่องนี้เป็นที่ถกเถียงเหมือนกันนะ บางคนก็คิดว่าคนไทยไม่อ่านหนังสือแล้ว บางคนคิดว่ายังเยอะอยู่

ยังเยอะ ไม่งั้นคนจะต่อคิวขอลายเซ็นจาก อาจารย์ณัฐพล (ณัฐพล ใจจริง) ไหม 

มันเป็นอะไรที่เซอร์ไพรส์มากนะครับสำหรับผม คนใส่ชุดนักศึกษาต่อแถวขอลายเซ็นจากอาจารย์ด้านประวัติศาสตร์การเมือง เป็นภาพที่น่าตกใจมากและไม่น่าจะเกิดขึ้นในสังคมญี่ปุ่น ณ ตอนนี้ได้เลย ผมชื่นชมคนไทยมาก

ยังสนุกกับการติดตามเรื่องราวของไทยอยู่ไหมคะ

สนุกมาก ๆ เลย ได้อะไรใหม่ ๆ ไปเทียบกับเรื่องสถานการณ์ของญี่ปุ่นได้อยู่เรื่อย ๆ แล้วก็ได้เรียนรู้สิ่งต่าง ๆ ในแต่ละวันด้วย 

ผมพยายามเป็นคนนอกของ 2 วัฒนธรรมมาตลอด ไม่อยากตั้งว่าเราอยู่ฝั่งไหน ไม่งั้นก็จะแนะนำอะไรให้ไม่ได้

การตั้งตนเป็นคนนอกมีประโยชน์ยังไงกับการเป็นนักแปลบ้าง

มักมีมุมมองของคนญี่ปุ่นที่มีต่อเอเชียว่า ถ้าเป็นคนเอเชียต้องมีความ Exotic อะไรบางอย่าง ถ้าแปลงานเอเชียแล้วมีสิ่งนี้เข้าไปก็จะเป็นปัญหาเหมือนกัน

จริงไหมที่ว่าคนญี่ปุ่นไม่มองตัวเองเป็นส่วนหนึ่งในภูมิภาคเอเชีย 

จริงครับจริง! แปลกมากนะ เพราะคนญี่ปุ่นนับตัวเองเป็นยุโรปหรืออเมริกามากกว่ามั้ง ถึงผิวเหลืองขนาดนี้ก็ยังคิดว่าตัวเองผิวขาว

เพราะการศึกษาด้วยมั้ง สมัยผมมีการสอนว่าประเทศญี่ปุ่นพัฒนาเศรษฐกิจได้อันดับท็อป ๆ มาตลอด เทคโนโลยีล้ำสมัย แนวคิดต่าง ๆ ก็ล้ำหน้าไปหมด การยกย่องประเทศญี่ปุ่นก็มีเยอะมาก คนญี่ปุ่นเลยเข้าใจไปเองว่าเราเป็นกลุ่มที่อยู่ท็อป ๆ ของโลก ทั้งที่โลกไม่ได้มองญี่ปุ่นแบบนั้นเลย

ตอนนี้งานวิจัยหรืองานเขียนเกี่ยวกับประเทศญี่ปุ่นก็พัฒนาไปบ้างแล้ว คนที่ตั้งใจเรียนรู้เกี่ยวกับประเทศญี่ปุ่นเขาก็จะปรับมุมมอง แต่ผู้ใหญ่บางคนยังมีความคิดแบบเก่า ๆ อยู่ อาจารย์คนไทยที่สอนเรื่องญี่ปุ่นในไทยบางคนยัง Romanticize สังคมญี่ปุ่นอยู่เลย ผมก็ตกใจแต่ว่าไม่กล้าบอก

ขึ้นอยู่กับเจเนอเรชันด้วยครับ นักศึกษาที่ผมสอนอยู่ตอนนี้เขาไม่ค่อยมีความคิดแบบนี้หรอก ตั้งแต่เกิดมาพวกเขาก็อยู่ในสภาพเศรษฐกิจที่แย่มาก มีแผ่นดินไหวเอย มีเรื่องโรงไฟฟ้าเอย พวกเขาอยู่กับความเป็นจริงมาก ๆ 

คุณโชมีความหวังว่านักศึกษาที่เรียนเอกไทยจะช่วยกันพัฒนาวงการวรรณกรรมไทยเป็นภาษาญี่ปุ่นไหม

จริง ๆ อยากให้มีคนที่สืบทอดหนังสือของผมก่อนผมตาย (ยิ้ม) แต่สถานการณ์ ณ ตอนนี้ก็เหมือนไทย คือทางมหาวิทยาลัยไม่มีงบประมาณ ขนาดของมหาวิทยาลัยก็เล็กลงเรื่อย ๆ คนที่ศึกษาหรือทำเรื่องวัฒนธรรมไทยก็น่าจะน้อยลง ผมไม่คิดจะบังคับพวกเขาให้หันไปสนใจด้านนี้หรอกครับ ผมแค่อยากให้พวกเขารู้จักตั้งคำถามโดยการเรียนรู้เรื่องไทย และกล้าแสดงออกมากขึ้น

ผมสอนประวัติศาสตร์การเมืองควบคู่ไปกับประวัติศาสตร์ศิลปวัฒนธรรมของไทย ทำให้นักศึกษาเห็นว่าแต่ละยุคสมัยมีเหตุการณ์ต่าง ๆ เกิดขึ้นในสังคม แล้วก็ย่อมมีคนที่นำอารมณ์ความรู้สึกที่ได้จากประสบการณ์เหล่านั้นมาแสดงออก ซึ่งมันเป็นเรื่องพื้นฐานมากในการใช้ชีวิตของมนุษย์ แต่คนญี่ปุ่นขาดมาก

2 – 3 อาทิตย์ที่แล้วผมให้นักศึกษาอ่านบทกวีของ จิตร ภูมิศักดิ์ กับ นายผี (อัศนี พลจันทร) แล้วให้ลองแต่งกลอน พวกเขาแทบไม่เคยเขียนกลอนเลย เขาไม่ชินกับการแสดงออกแบบนั้นอยู่แล้ว ผมพยายามไม่ให้นักศึกษามี Input อย่างเดียว แต่มี Output บ้าง เวลาสอนก็จะใช้วิธีแบบนี้เรื่อย ๆ

มีอะไรใหม่ ๆ น่าสนุกที่คุณโชกำลังทำอยู่ไหม

ตอนนี้ผมพยายามจะจัดคอร์สสอนการแปลภาษาไทยที่แทบไม่เคยมีในญี่ปุ่น

พอซีรีส์วายบูม คนก็เริ่มสนใจเรียนภาษาไทยระดับสูงเยอะขึ้น แต่ว่าไม่มีตำราหรือสถานที่รองรับ มีแค่ตำราเรียนเบื้องต้นอย่างเดียว ผมเลยพยายามจะจัดคอร์สเล็ก ๆ น้อย ๆ เพื่อให้คนมีโอกาสอ่าน แปล และเรียนงานวรรณกรรมไทย นอกนั้นก็จะแปลงานต่อไปเรื่อย ๆ ครับ

คุณคิดว่าสังคมไทยตอนนี้จะส่งผลต่อวรรณกรรมไทยในยุคนี้และยุคถัด ๆ ไปยังไงบ้าง

ผมว่าสถานการณ์ในสังคมไทยตอนนี้ไม่ถึงขั้นจะเปลี่ยนแปลงวรรณกรรมไทยแบบพลิกโฉมหน้าเป็นโฉมหลังเลย เพราะยังมีประเด็นที่ถกเถียงกันอยู่หลาย ๆ เรื่อง แล้ววรรณกรรมก็เป็น Medium ที่กว่าจะแสดงออกต้องใช้เวลามากถ้าเทียบกับศิลปะแขนงอื่น บางทีอาจต้องรอหลายปีก็ได้ แต่ถ้าสังคมมีเหตุการณ์อะไร ก็จะมีสิ่งใหม่เกิดขึ้นเรื่อย ๆ นะ

ตอนนี้ผมอ่านหนังสือเล่มใหม่ ๆ ทีก็จะรู้สึกว้าวทุกทีอยู่แล้ว มีนักเขียนใหม่ ๆ ประเด็นใหม่ ๆ วิธีการนำเสนอใหม่ ๆ อยู่ตลอด หวังว่านักเขียนไทยหรือสำนักพิมพ์ไทยจะตีพิมพ์งานดี ๆ เหมือนตอนนี้ต่อไปเรื่อย ๆ ครับ ผมก็เป็นแค่คนที่เข้าไปอ่านวรรณกรรมแล้วแปล ไม่มีสิทธิ์บอกเลยว่าวรรณกรรมไทยจะเป็นอย่างนี้อย่างนั้น ผมพยายามจะเป็นคนนอกตลอด ก็ฝากเนื้อฝากตัวด้วยครับเพื่อน ๆ นักเขียน