ไม่เชื่องแล้วไปไหน 

หลังอ่านชื่อบนปกที่ตกแต่งด้วยภาพสไตล์ญี่ปุ่นมีทั้งความหลอนระคนลึกลับ คำถามมากมายก็ผุดขึ้นในหัว โดยเฉพาะคำถามเดียวกับชื่อหนังสือ ซึ่งฉายภาพสังคมที่ประกอบสร้างจากสิ่งละอันพันละน้อย มีทั้งความเหมือนและความต่าง

Obachan-tachi no iru tokoro – Where The Wild Ladies Are คือชื่อหนังสือภาษาอังกฤษจากปลายปากกาของ มัตสึดะ อาโอโกะ (Matsuda Aoko) นักเขียนและนักแปลชาวญี่ปุ่น ผู้ตั้งคำถามและสะท้อนภาพสังคมผ่านตัวอักษรด้วยมุมมองที่แตกต่าง มัตสึดะ อาโอโกะ จัดการหยิบตำนาน นิทานพื้นบ้าน และเรื่องลี้ลับของญี่ปุ่นมาเล่าใหม่ พลิกแพลงเขย่าขวดให้ส่วนผสมเก่า ๆ ที่คนมองข้าม กลายเป็นเรื่องเล่าที่เข้ากับยุคสมัยใต้มุมมองสตรีนิยม

ข้อมูลหลังปกหนังสือทำให้เราทราบว่า ไม่เชื่องแล้วไปไหน ได้รับคำชมการันตีจากสื่อชั้นนำทั่วโลกทั้ง BBC, The Guardian, The New York Times และ The New Yorker แถมยังติด 1 ใน 10 หนังสือบันเทิงคดียอดเยี่ยมประจำปี 2020 ของนิตยสาร TIME ส่วนตัวมัตสึดะได้รับรางวัล The CLMP Firecracker Awards ในสาขาบันเทิงคดี รวมถึงรางวัลเรื่องสั้นยอดเยี่ยมจาก World Fantasy Awards 2021 ด้วย

เราค้นพบความน่าสนใจระหว่างอ่านว่า เรื่องสั้นที่ดูจะไม่เกี่ยวข้องกันกลับเชื่อมโยงกันผ่าน ‘บริษัทผลิตกำยานเรียกวิญญาณ’ แห่งหนึ่ง ซึ่งมัตสึดะจะค่อย ๆ เปิดเผยความลับของพนักงานในบริษัทไปทีละนิด พอให้เราได้อุทานว่า อื้อหือ อยู่เรื่อย ๆ

ด้วยความที่ชื่นชอบและสนใจเรื่องลี้ลับของไทยเป็นการส่วนตัวอยู่แล้ว การได้รับอีเมลเชิญชวนจากสำนักพิมพ์อีกา ผู้ตีพิมพ์หนังสือฉบับภาษาไทย จึงถือเป็นโอกาสอันดีงามในการพูดคุยกับ มัตสึดะ อาโอโกะ ผู้เป็นนักเขียน เพื่อศึกษาแลกเปลี่ยนความรู้เรื่องสังคมญี่ปุ่น และเรียนรู้ความเชื่อจากดินแดนที่ต้องยอมรับว่ามีอิทธิพลต่อชาวไทยมากที่สุดประเทศหนึ่ง โดยเฉพาะตำนานลี้ลับที่โด่งดังไม่แพ้ใคร และการทลายภาพจำที่สตรีในชุดกิโมโนมักถูกสวมทับด้วยความเรียบร้อยอ่อนหวาน

หนังสือเล่มนี้เต็มไปด้วยภูต ผี ปีศาจของญี่ปุ่น มีทั้งที่คนไทยคุ้นเคยและไม่เคยได้ยินชื่อมาก่อน ความหลากหลายของผีในเล่มนี้คงแปลว่าคุณชอบเรื่องลี้ลับมากเช่นกันใช่ไหม

(ยิ้ม) จริง ๆ ฉันเป็นคนชอบเรื่องผีหรือเรื่องเล่าเก่า ๆ มาตั้งแต่เด็ก ฉันชอบผีผู้หญิงมาก พอโตขึ้นหน่อยเลยได้มานั่งพิจารณาหาเหตุผล ทำไมฉันถึงรู้สึกกับพวกเธอได้มากขนาดนี้ สุดท้ายพบว่าถ้ามองย้อนกลับไปตามเรื่องเล่าโบราณ ผู้หญิงล้วนถูกกระทำอย่างไม่ยุติธรรม ตอบโต้ไม่ได้ มีชีวิตที่ไม่ดี ไม่ก็ถูกฆ่า

หลังจากที่พวกเธอตายกลับได้ซูเปอร์พาวเวอร์มา เพิ่งจะถึงเวลาตอบโต้กับสิ่งที่ต้องเผชิญตอนมีชีวิตก็ตอนที่พวกเธอหมดลมหายใจไปแล้ว ฉันเลยรู้สึกว่าอินกับเรื่องราวของผีผู้หญิงเป็นพิเศษ

แล้วอะไรทำให้คุณเริ่มเขียนหนังสือเล่มนี้โดยนำผีและผู้หญิงมาผูกโยงกัน

ฉันโตมาในจังหวัดเฮียวโงะ ซึ่งค่อนข้างเป็นเมืองเก่า แต่ตอนนี้อาศัยอยู่ที่โตเกียว ต้องบอกว่าสภาพสังคมค่อนข้างเป็นปิตาธิปไตยสูงมาก ปัจจุบันก็ยังมี แต่ถือว่าดีขึ้น

ในแง่การเล่าเรื่อง แต่เดิมผู้ชายเป็นคนเขียนค่ะ เพราะฉะนั้น ผู้หญิงที่อยู่ในเรื่องเลยถูกเล่าในมุมมองที่ผู้ชายเขียน พอมาดูกันจริง ๆ ปัญหาเหล่านี้ไม่ได้เกิดจากพวกเธอเลย อย่างในเรื่อง ต้นเอโนกิ โอกิเสะเป็นภรรยาผู้ซื่อสัตย์ เธอไม่ได้ผิดอะไร แต่สามีโดนผู้ชายอีกคนฆ่า ตัวเองก็โดนผู้ชายเข้ามาข่มขืนและสุดท้ายก็มีอาการเจ็บป่วยบริเวณทรวงอก

เรื่อง คนขี้หึง ก็เหมือนกัน เวลาถูกบอกว่าเป็นผู้หญิงชอบอาละวาด ภาพลักษณ์ของพวกเธอจะเป็นไปในเชิงลบมาก แต่ต้นเหตุจริง ๆ มาจากอะไร มาจากผู้ชายที่เจ้าชู้และมีคนอื่น

จุดที่เหมือนกันระหว่างผีและผู้หญิง คือทั้งสองยังคงอยู่ในโลกที่เป็นปิตาธิปไตยเหมือนกัน แต่สิ่งที่แตกต่างกัน คือเราไม่มีซูเปอร์พาวเวอร์แบบผี

ฉันอยากเขียนให้มันกลับกัน เขียนให้กลับตาลปัตร ในฐานะผู้หญิง เวลาได้อ่านตำนานเหล่านี้มันมีจุดที่ฉันไม่อาจเห็นด้วยได้ ฉันเลยเขียนออกมาใหม่ เป็นโลกที่ฉันชอบ เป็นแบบที่ฉันมีความสุขค่ะ

การเอาผีหรือวิญญาณมาช่วยในการเล่าเรื่องมีพลังแตกต่างจากการใช้คนมีชีวิตดำเนินเรื่องโดยทั่วไปอย่างไร

จริง ๆ ที่เขียนให้เป็นเรื่องของผี เพราะฉันรู้สึกว่าปัญหาที่เคยเห็นมาเป็นเรื่องเล่าสมัยก่อน แต่ไม่ว่าจะตอนนั้นหรือตอนนี้ก็ยังเจอเรื่องเหมือน ๆ กัน ฉันเลยอยากเขียนให้ออกแนวว่า หากภูต ผี ปีศาจ ในสมัยก่อนยังคงอยู่ หากพวกเขามีตัวตน คงเป็นความร่วมมือและช่วยเหลือกันได้กับผู้หญิงในสมัยนี้ 

ฉันมองว่ามันมีประสิทธิภาพในการบอกเล่ามากขึ้นค่ะ

เราเห็นคำชื่นชมมากมายจากทั่วโลก คุณคิดว่าอะไรทำให้ ไม่เชื่องแล้วไปไหน ประสบความสำเร็จในต่างประเทศ แล้วในญี่ปุ่นกระแสตอบรับเป็นอย่างไรบ้าง

หนังสือนี้ออกที่ญี่ปุ่นก่อนค่ะ พวกเขาก็บอกว่าชอบ หลังจากนั้นจึงได้แปลเป็นภาษาอังกฤษ ไทย และอีกหลายภาษา ฉันดีใจมากนะ

ฉันคิดว่าเหตุผลที่ทุกคนชอบ เพราะความเป็นผู้หญิงไม่มีพรมแดน ต่อให้คนอ่านไม่ใช่ผู้หญิงก็ยังมีความรู้สึกร่วมกับตัวละครในเรื่องได้ ญี่ปุ่นมีระบบปิตาธิปไตยค่อนข้างเข้มแข็ง แต่สิ่งนี้ไม่ว่าจะอยู่ในประเทศไหนก็มี เลยกลายเป็นจุดร่วม มีความเป็นสากล ญี่ปุ่นและไทยอาจมีอะไรที่ใกล้เคียง แต่ข้ามไปฝั่งตะวันตกก็ไม่เว้น การถูกกระทำไม่มีพรมแดน ทุกคนโดนมาเหมือนกันหมด

คำเตือนของหนังสือเวอร์ชันภาษาไทยบอกว่า มีเนื้อหาบางส่วนเกี่ยวกับการล่วงละเมิดทางเพศ ความตาย การฆ่าตัวตาย และการฆาตกรรม สิ่งเหล่านี้เชื่อมโยงกับใครในบ้านเกิดคุณบ้างไหม

โอ้! ถ้าให้บอกว่าใครเป็นพิเศษน่าจะยากเลยค่ะ เพราะเรื่องเหล่านี้มีคนโดนกระทำอยู่แล้ว แต่ถ้าให้พูดว่าเป็นลักษณะไหน อาจจะบอกว่าเป็นคนที่ถูกตีอยู่ในกรอบ หันไปทางไหนก็ไม่มีใครช่วย หรือไม่รู้ว่ามีสิ่งที่ช่วยเขาได้อยู่ 

ในหนังสือมีเรื่องเกี่ยวกับแม่เลี้ยงเดี่ยว คือในญี่ปุ่น เด็กอายุ 10 ปีขึ้นไป วัยมัธยม ถ้าตั้งท้องจะทำแท้งไม่ได้ เพราะกฎหมายบอกว่าอีกฝ่ายต้องเซ็นยินยอมด้วย ซึ่งส่วนใหญ่ฝ่ายชายจะหนีไป เด็กผู้หญิงก็บอกใครไม่ได้ ไม่รู้จะมีใครช่วยไหม หรือจริง ๆ ตัวช่วยมี แต่ไม่รู้วิธีการเข้าถึง 

ถ้าปัญหาเหล่านี้คือสิ่งที่ผู้หญิงญี่ปุ่นต้องเผชิญ แล้วพวกเธอมีมุมมองต่อสิ่งเหล่านี้อย่างไรบ้าง

ตั้งแต่อดีตถึงปัจจุบัน เรายังต้องเผชิญเรื่องเดิม ๆ มีคนพูดว่าจะสร้างญี่ปุ่นให้เป็นสถานที่ที่ผู้หญิงอยู่ง่าย แต่มันคือคำพูดสวยหรูจากเหล่านักการเมืองที่ยังไม่เกิดขึ้นจริง

ผู้หญิงรุ่นก่อนค่อนข้างปล่อยไปตามน้ำค่ะ มันเป็นมานานก็ปล่อยไปเถอะ แต่ก็มีเหล่าผู้หญิงเฟมินิสต์รุ่นก่อนมากมายที่ต่อสู้กันมาโดยตลอด ปัจจุบัน คนรุ่นใหม่ก็พูดเยอะขึ้น มีคนมาแชร์ แสดงความเห็น สิ่งที่เคยถูกมองข้าม ตอนนี้ไม่ถูกมองข้ามแล้ว แต่ผู้มีอำนาจก็ยังไม่ใช่คนที่จะมามองประเด็นนี้ด้วย มันเลยยากที่จะเปลี่ยนแปลง

นอกจากสังคมที่เราอยู่ ในวงการวรรณกรรมเองมีประเด็นเรื่องความเท่าเทียมบ้างไหม

เรามีนักเขียนหญิงที่เขียนเรื่องการถูกกีดกันทางเพศ เขียนเกี่ยวกับประเด็นสังคมมาตลอดและยังคงเขียนอยู่ แต่ผลงานของพวกเธอไม่ได้รับการยอมรับว่าเป็นวรรณกรรมแนวสตรีนิยม เขาจะบอกกันแค่ว่าหนังสือเล่มนี้เป็นของนักเขียนผู้หญิง ในวงการสิ่งพิมพ์เป็นแบบนี้ ถึงพวกเธอจะเป็นสตรีนิยม แต่ต้องอยู่ในกรอบเหมือนเดิม

ในอดีตเมื่อนานมาแล้ว วงการวรรณกรรมมีความคิดว่า หากเทียบผลงานกับนักเขียนชาย งานของนักเขียนหญิงสู้ไม่ได้ เหมือนวงการนี้เป็นโลกของผู้ชาย หนังสือของนักเขียนหญิงจะถูกวางไว้ขอบ ๆ ยังมีคนมาพูดเลยว่าเป็นแค่นักแสดงที่มาเขียนด้วยซ้ำไป มันเป็นอย่างนั้นมานานแล้ว แต่ในปัจจุบัน นักเขียนหญิงหลายคนได้รับการยอมรับมากขึ้น

จากที่เล่ามาเต็มไปด้วยความดาร์กและเรื่องจริงของสังคม ระหว่างที่เขียน คุณพอจะเห็นแง่งามอะไรในสิ่งเหล่านี้ไหม

แน่นอนว่าญี่ปุ่นมีเรื่องดี ๆ อยู่มากมาย สิ่งที่ฉันคิดระหว่างที่เขียนคือ ยังมีอะไรที่จำเป็น หรือมีอะไรที่ขาดหายไปอีกบ้างในการทำให้สังคมนี้ดียิ่งขึ้นไปอีก

ถ้าจะให้ขยายก็คือ ญี่ปุ่นไม่ได้ล้าสมัยไปเสียหมดทีเดียว ก่อนหน้านี้ฉันได้ไปชมคอนเสิร์ตของ รินะ ซาวายามะ (Rina Sawayama) ที่โตเกียว ซึ่งเป็นนักร้องเควียร์ชาวญี่ปุ่นที่ไปใช้ชีวิตอยู่ที่ประเทศอังกฤษ ภายในงานมีผู้ชม 6,000 คน เต็มพื้นที่จัดคอนเสิร์ต และมีคนที่โบกธงสีรุ้งด้วย ญี่ปุ่นเองก็มีด้านแบบนี้เหมือนกัน

แต่ด้านการเมืองยังไม่มีการเปลี่ยนแปลง เสียงของผู้คนจึงถูกละเลยค่ะ มีคนมากมายที่ส่งเสียงว่า สังคมมันแปลกประหลาด

ชื่อภาษาญี่ปุ่นและชื่อภาษาอังกฤษของเรื่องดูมีความหมายแฝงอะไรบางอย่าง คุณตั้งใจนิยาม Wild Ladies ว่าเป็นยังไง

ชื่อญี่ปุ่นคือ おばちゃんたちのいるところ (Obachan-tachi no iru tokoro) คำว่า Obachan แปลว่า คุณป้า ภาพลักษณ์ของคุณป้าในญี่ปุ่นเป็นผู้หญิงอีกประเภทที่แทบไม่ถูกมองว่าเป็นผู้หญิงด้วยซ้ำ ในหนังหรือละครก็จะไม่มีตัวเอกเป็นคุณป้า แต่ในหนังสือคุณจะได้เจอกับคุณป้าตั้งแต่เริ่ม

Wild Ladies คือคำที่ฉันตั้งเอง ฉันใช้คำว่า Ladies เพราะในภาษาอังกฤษหรือภาษาอะไรก็แล้วแต่มักเหมารวมว่าผู้หญิงต้องเป็นแบบนี้ ๆ พอหนังสือแปลเป็นภาษาต่างประเทศ ก็พบว่า Wild Ladies มีอยู่ในทุกที่เลยจริง ๆ แล้วก็เป็นลักษณะที่คล้ายกันด้วย

Wild Ladies ในญี่ปุ่นมีภาพจำจากทุกคนว่าต้องสงบเสงี่ยม เรียบร้อย ไม่ค่อยพูด แต่จริง ๆ ฉันอยากแสดงให้เห็นว่ามีคนที่น่าสนใจอีกเยอะมาก ผู้หญิงที่ลุกขึ้นมาพูดบางสิ่ง มีความเท่ สนุกสนาน เป็นตัวเอง กล้าแสดงออก แต่คนญี่ปุ่นชอบถ่อมตัวว่าไม่ได้เป็นอย่างนั้น ฉันเลยอยากให้พวกเขายอมรับความพิเศษของตัวเอง

แปลว่าใต้ภาพจำผู้หญิงญี่ปุ่นสวมชุดกิมิโนเรียบร้อยยังมีอะไรบางอย่างซ่อนอยู่ สิ่งนั้นคืออะไร

ทุกคนมีความ Wild อยู่ในตัวค่ะ มีอยู่เป็นปกติ คนญี่ปุ่นจริง ๆ มีความเร่าร้อน อยากพูด อยากแสดงออก ในเมื่อเป็นปกติที่จะเป็นแบบนี้ ฉันก็อยากให้เอาความเป็น Wild Ladies ของคุณออกมา ไม่ใช่แค่ผู้หญิงญี่ปุ่น แต่ในสังคมทั่วไป คนที่พร้อมก้าวออกมาจากกรอบของสังคมก็ถือเป็น Wild Ladies

ฟังแล้วลึกซึ้งมาก นี่คือสิ่งที่คุณอยากให้คนจดจำคุณไหม ในฐานะผู้สร้างงานที่เข้มข้น ลึกซึ้ง

ขอบคุณค่ะ ฉันอยากให้คนจดจำแบบนั้น ฉันอยากให้ผู้หญิงทุกคนตระหนักว่าตัวเองเป็น Wild Ladies และอยากให้สนุกสนานเพลิดเพลินไปกับหนังสือเล่มนี้

ฉันจะเปลี่ยนสไตล์การเขียนไปตามชิ้นงาน แต่จิตวิญญาณของฉันไม่เปลี่ยนไปค่ะ แน่นอนว่าผู้อ่านจะอ่านอย่างไรก็ได้ แต่ฉันรู้สึกอยู่เสมอว่า อยากให้ผู้หญิงที่ได้อ่านหนังสือของฉันดีใจที่ได้อ่านมัน

จากที่คุณเล่าให้เราฟังมาตั้งแต่ต้น คุณคิดว่าตัวเองเป็น Wild Ladies ไหม แล้วถ้าไม่เชื่องจะต้องไปไหนกันแน่

(หัวเราะ) ฉันก็คิดว่าเป็นนะคะ ถ้าไม่เชื่องแล้วไปไหน อืม ฉันอยากให้อยู่ในทุกที่ ไม่ว่าเขาจะเชื่องหรือไม่เชื่องก็ตาม เพราะทุกคนกำลังพยายามใช้ชีวิตอย่างเต็มที่ อยากให้ทุกคนพยายามทำอะไรบางอย่าง เพื่อมุ่งหน้าไปสู่โลกที่อยู่ง่ายขึ้นมากกว่าค่ะ