ประเทศฝรั่งเศสมีประวัติศาสตร์การต่อสู้เพื่อสิทธิความหลากหลายทางเพศมายาวนาน ‘สมรสเท่าเทียม’ ที่ประเทศไทยเรียกร้องกัน ฝรั่งเศสเองก็เคยผ่านมาก่อน

ถ้าย้อนเวลากลับไปดูเหตุการณ์ในตอนนั้นได้ เราจะพบว่าเส้นทางของฝรั่งเศสก็ไม่ได้โรยด้วยกลีบกุหลาบ เพราะมีกลุ่มต่อต้านที่ออกมาลงถนนและใช้ความรุนแรง ซึ่งกลุ่มต่อต้านนั้นก็มีหลายเหตุผลที่ยกมาสนับสนุนแนวคิดของตัวเอง ไม่ว่าจะเป็นด้านการเมืองหรือศาสนา

แต่สุดท้ายชัยชนะก็บังเกิดแก่พวกเขา เมื่อสมรสเท่าเทียมถูกบังคับใช้ในปี 2013

ปีที่ผ่านมาเป็นปีแห่งความชื่นใจของชาวฝรั่งเศสที่ได้เฉลิมฉลอง 10 ปีแห่งสมรสเท่าเทียม แต่พวกเขาก็ยังคงเดินหน้ารณรงค์ให้อคติทางสังคมจางไป ความเท่าเทียมหลากหลายเกิดขึ้นจริง และยังคงเรียกร้องให้ได้ ‘ครอบครัวเท่าเทียม’ ในทางกฎหมายยิ่ง ๆ ขึ้นไปในทุกปี

ปัจจุบันนี้สิทธิความหลากหลายทางเพศเป็นประเด็นที่ฝรั่งเศสให้ความสำคัญมาก ถึงขนาดแต่งตั้งเอกอัครราชทูตด้านสิทธิของกลุ่มผู้มีความหลากหลายทางเพศขึ้นมาโดยเฉพาะ ในเดือนตุลาคม ปี 2022 เพื่อทำงานส่งเสริมสิทธิ LGBTQ+ ในประเทศต่าง ๆ ทั่วโลก

เนื่องในวาระสัปดาห์กฎหมายและความยุติธรรมฝรั่งเศส-ไทย ครั้งที่ 1 ของสถานเอกอัครราชทูตฝรั่งเศสประจำประเทศไทย ในเดือนมีนาคมที่ผ่านมา และวาระที่ประเทศไทยกำลังจะมีสมรสเท่าเทียมหลังจากที่รอคอยกันมายาวนาน Jean-Marc Berthon (ฌ็อง-มาร์ก แบร์ตง) เอกอัครราชทูตด้านสิทธิของกลุ่มผู้ที่มีความหลากหลายทางเพศ คนแรกในประวัติศาสตร์ของสาธารณรัฐฝรั่งเศส จะมาเผยมุมมองในฐานะผู้ที่คลุกคลีกับประเด็นนี้มากว่า 15 ปี 

รวมถึงเล่าประสบการณ์การทำงานให้เราฟัง ตั้งแต่การประชุมกับประเทศที่มองเขาเป็นบุคคลต้องห้าม ไปจนถึงการพาคนต้องโทษประหารชีวิตลี้ภัยมายังฝรั่งเศส

ทูตแห่งความหลากหลาย

ทำไมฝรั่งเศสถึงมีเอกอัครราชทูตในหัวข้อที่เจาะจงขนาดนี้

ที่ประเทศของเรา นอกจากมีเอกอัครราชทูตทวิภาคีแล้ว ยังมีเอกอัครราชทูตตามหัวข้อที่มีความสำคัญกับรัฐบาลด้วย อย่างเช่นเรื่องดิจิทัล อากาศ สิ่งแวดล้อม หรือที่ดูแลเรื่องขั้วโลกก็มีนะครับ

เส้นทางก่อนที่คุณจะได้มาดำรงตำแหน่งนี้เป็นอย่างไรบ้าง

ก่อนหน้านี้ผมทำงานที่กระทรวงการต่างประเทศของฝรั่งเศส และเนื่องจากว่าอยู่ใน EU กระทรวงจึงใช้ชื่อว่า กระทรวงกิจการยุโรปและการต่างประเทศ อยู่มานาน 25 ปีจนเป็นข้าราชการระดับสูงเลยครับ นอกจากนี้ ผมดำรงตำแหน่งในภูมิภาคต่าง ๆ ของโลก อย่างเช่นทวีปแอฟริกาทางเหนือหรือทางเอเชียกลางด้วย และเคยเป็นที่ปรึกษาของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ  ตำแหน่งสุดท้ายก่อนที่จะมาดำรงตำแหน่งเอกอัครราชทูตด้านสิทธิของกลุ่มผู้ที่มีความหลากหลายทางเพศ ผมทำหน้าที่เป็นที่ปรึกษาของท่านประธานาธิบดี Emmanuel Macron โดยตรงเลย

คุณสนใจด้านสิทธิความหลากหลายทางเพศตั้งแต่เมื่อไหร่

ต้องย้อนกลับไป 15 ปีเลยครับ ตอนนั้นปี 2008 – 2009 ผมเป็นที่ปรึกษาของอดีตรัฐมนตรี Bernard Kouchner เรื่องที่ทำคือ ทำให้การมีความรักในเพศเดียวกันไม่มีความผิดทางอาญาอีกต่อไป จากนั้นก็ได้ทำปฏิญาณที่ UN จัดให้มีเงินทุนสนับสนุนในเรื่องนี้ และจัดประชุมต่าง ๆ ซึ่งเป็นการพิทักษ์สิทธิของกลุ่มผู้มีความหลากหลายทางเพศ

เหตุผลที่ประธานาธิบดีมาครงแต่งตั้งให้ผมดำรงตำแหน่งนี้ในเดือนตุลาคม ปี 2022 คือท่านมองว่าสถานการณ์ในโลกกำลังรุนแรงขึ้น และแบ่งกันเป็น 2 ขั้วชัดเจน คือฝ่ายประเทศที่มีความก้าวหน้ามากขึ้นในเรื่องสิทธิความหลากหลายทางเพศอย่างประเทศไทย กับฝ่ายประเทศที่ก้าวถอยหลัง ท่านจึงเห็นความสำคัญในการแต่งตั้งเอกอัครราชทูตผู้รับผิดชอบประเด็นด้านนี้โดยตรง

ซึ่งจริง ๆ แล้วผมก็ไม่ได้เป็น LGBTQ+ นะครับ ผมแต่งงานกับผู้หญิง มีลูกด้วย แต่ผมเป็นมิตรของกลุ่ม LGBTQ+ มายาวนาน 

ผมว่าการต่อสู้เรื่องการกีดกัน LGBTQ+ การต่อต้าน Homophobia เป็นเรื่องของทุกคน เหมือนกับเวลาเราต่อสู้การกีดกันคนยิว เราจะให้คนยิวต่อสู้อย่างเดียวไม่ได้เช่นกัน แต่ก็มีความเป็นไปได้นะครับที่เอกอัครราชทูตคนต่อไปจะเป็นคนในคอมมูนิตี้

รู้สึกอย่างไรที่ได้รับตำแหน่งนี้

(ยิ้ม) รู้สึกอยู่ 2 อย่างครับ อย่างแรกคือรู้สึกถึงความรับผิดชอบและหน้าที่ อย่างที่ 2 คือปลื้มปีติยินดี

ในเรื่องของความรับผิดชอบ เนื่องจากเป็นตำแหน่งที่ตั้งขึ้นมาครั้งแรก และผมเป็นเอกอัครราชทูตด้านสิทธิของกลุ่มผู้ที่มีความหลากหลายทางเพศคนแรกของสาธารณรัฐฝรั่งเศส ฉะนั้น ผมจะต้องสร้าง 3 สิ่งขึ้นมา หนึ่ง คือตำแหน่งของเราจะทำอะไร มีเป้าหมายอะไร สอง คือเราจะทำงานยังไง และสาม คือเราจะสร้างเครือข่ายยังไงได้บ้าง

การต่อสู้ในประเด็นสิทธิความหลากหลายทางเพศเป็นเหมือนพรมแดนใหม่ในเรื่องสิทธิมนุษยชน ต้องไม่ลืมว่ามีหลายประเทศที่คนติดคุกหรือถูกประหารชีวิตเพียงเพราะว่าเขาเป็น LGBTQ+

ปัญหาที่ไม่เคยหมดไป

เทียบกับตอนที่คุณยังเด็ก สังคมฝรั่งเศสมอง LGBTQ+ เปลี่ยนไปเยอะไหม

หน้ามือเป็นหลังมือเลยครับ

สมัยผมเป็นวัยรุ่น กลุ่มเพื่อนหรือแม้แต่คนทั่วไปที่เป็น LGBTQ+ จะรู้สึกว่าตัวเองไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของสังคมอย่างแท้จริง พอมี พ.ร.บ. สมรสเท่าเทียม มุมมองของสังคมที่มีต่อคนกลุ่มนี้ก็เปลี่ยนแปลงไป แต่จริง ๆ จุดเปลี่ยนเริ่มตั้งแต่ก่อนปี 2013 แล้ว ช่วงนั้นสถานการณ์โรคเอดส์กำลังรุนแรงมาก ๆ ซึ่งกลุ่ม LGBTQ+ ได้รับผลกระทบจากสถานการณ์นี้มากกว่ากลุ่มอื่น ทำให้คนอื่นในสังคมรู้สึกเห็นอกเห็นใจกันมากขึ้น

ทุกวันนี้ประเทศฝรั่งเศสมีความก้าวหน้าขึ้นมาเยอะมาก คู่รักเพศเดียวกันมีบุตรได้ด้วยวิธีเทคนิคทางการแพทย์หรือรับบุตรบุญธรรม แถมตอนนี้ Gabriel Attal นายกคนใหม่ของฝรั่งเศส ก็เป็นเกย์อย่างเปิดเผย ใคร ๆ ก็รู้ว่าเขาเป็นเกย์ ผมว่าเรื่องนี้แสดงให้เห็นถึงความไม่ปิดกั้นของสังคมฝรั่งเศสนะ

แต่ที่ยังไม่ก้าวหน้าก็มีเหมือนกัน

เรื่องที่ยังไม่ก้าวหน้าคืออะไร

สิ่งที่ร้ายแรงคือเรื่องเกี่ยวกับกลุ่มบุคคลที่มีอัตลักษณ์เป็นทรานส์หรือคนข้ามเพศ

เพราะว่า 1 ใน 3 ของความรุนแรงที่กระทำต่อผู้มีความหลากหลายทางเพศ คือการกระทำกับทรานส์ เรียกว่าเปอร์เซ็นต์ความรุนแรงที่มีต่อคนกลุ่มนี้สูงมาก ปัจจุบันในฝรั่งเศส ทวีปยุโรป หรือทวีปอเมริกาเอง มีการอภิปรายกันอย่างกว้างขวางในที่สาธารณะเรื่องเด็กหรือเยาวชนที่เป็นทรานส์ นี่เป็นเรื่องที่เราต้องระวังให้มาก

มุมมองของคุณต่อการใช้ความรุนแรงกับกลุ่มผู้มีความหลากหลายทางเพศ

งานของผมเป็นงานกับต่างประเทศและประชาคมโลก ตั้งแต่ผมรับตำแหน่งมา ก็คิดว่าความรุนแรงต่อกลุ่ม LGBTQ+ จริง ๆ ต้องใช้คำว่า ‘กำจัดให้สิ้นซาก’ 

บางพื้นที่น่ากลัวมาก อย่างบางประเทศของทวีปแอฟริกา ตะวันออกกลาง หรือกลุ่มประเทศที่มีการต่อต้านบุคคล LGBTQ+ เขามองว่าความหลากหลายทางเพศเป็นความคิดที่มาจากตะวันตก ไม่ได้มีตามธรรมชาติ หรืออย่างประเทศรัสเซีย ถ้าไม่ถูกเนรเทศออกไปเลย ก็ต้องอยู่แบบหลบ ๆ ซ่อน ๆ
สิทธิมนุษยชนอื่น ๆ เช่น สิทธิสตรี จะไม่ได้อยู่ในตรรกะเดียวกัน เพราะไม่ใช่การกำจัดให้สิ้นซาก แต่เป็นการกดขี่สตรีเสียมากกว่า ยกเว้นว่าเป็นประเทศที่เป็นเผด็จการมาก ๆ อย่างอัฟกานิสถาน ถึงจะมีการกำจัดสตรี แต่พูดง่าย ๆ ว่าในระดับนานาชาติ ตอนนี้สถานการณ์ของ LGBTQ+ กำลังร้ายแรง เพราะมีบางประเทศต้องการกำจัดบุคคลเหล่านี้ให้สิ้นซากไป
มี 11 ประเทศในโลกที่มีมาตรการประหารชีวิต และมี 65 ประเทศที่ลงโทษ จำคุก หรือทรมานผู้มีความหลากหลายทางเพศ

นั่นคือสถานการณ์ในปัจจุบันนี้เลยใช่ไหม

ใช่ครับ ซึ่ง 65 ประเทศ หมายถึง 1 ใน 3 ของประเทศทั้งหมดในโลกเลยนะ ยังไม่นับบางประเทศที่ไม่ได้ลงโทษ แต่ทำให้ LGBTQ+ เป็นอากาศธาตุในสังคมไปเลยด้วย

ภารกิจของ ฌ็อง-มาร์ก แบร์ตง

บทบาทการทำงานกับต่างประเทศในฐานะเอกอัครราชทูตเป็นอย่างไรบ้าง

ตั้งแต่รับตำแหน่งมา ผมได้เดินทางไป 15 ประเทศในโลก เวลาไปก็จะพบกับผู้แทนของรัฐ อาจจะเป็นนายกรัฐมนตรี ประธานาธิบดี หรือข้าราชการระดับสูง อีกทั้งได้เจอกับฝ่ายประชาสังคมและองค์กรระหว่างประเทศที่ทำงานอยู่ในประเทศนั้น ๆ ด้วย 

แต่ก็มีบางประเทศที่ผมเดินทางไปไม่ได้ คือประเทศที่ลงโทษกลุ่ม LGBTQ+ ผมใช้วิธีคุยทาง ZOOM หรือบางคนก็มาเจอกันที่ปารีส แบบนั้นก็มีเหมือนกัน ถ้านับรวมกับที่เดินทางไปด้วย ผมพบมาแล้ว 50 ประเทศครับ

บทบาทของผมคือการต่อสู้ด้านการกีดกันกลุ่มบุคคลผู้มีความหลากหลายทางเพศ ทั้ง Homophobia และ Transphobia ผมมีหน้าที่เป็นกระบอกเสียงให้พวกเขา นอกจากนี้ ตำแหน่งของผมยังมอบเงินทุนให้กับ NGO ที่ขับเคลื่อนประเด็นนี้ในประเทศต่าง ๆ ได้ด้วยครับ

มีประสบการณ์ประทับใจที่อยากเล่าให้ฟังไหม

มีครับ มีเรื่องหนึ่งที่ผมประทับใจมาก

มีประเทศหนึ่งในทวีปแอฟริกาที่ผมจะไปเยือนในฐานะเอกอัครราชทูตด้านสิทธิของกลุ่มผู้ที่มีความหลากหลายทางเพศ แต่ว่าไปไม่ได้ เพราะเขาเป็นประเทศที่ไม่เปิดรับกลุ่ม LGBTQ+ และด้วยตำแหน่งของผม เขามองว่าผมเป็นบุคคลต้องห้าม ผมเลยให้นักกิจกรรมภาคประชาสังคมจากประเทศนั้นมาเจอแทน จากนั้นนักกิจกรรมจากประเทศนี้ก็มาทำงานด้วยกันที่ปารีสทุกสัปดาห์เลย

แม้จะเป็นประเทศที่ปฏิเสธไม่ให้เข้า แต่สุดท้ายก็กลายเป็นประเทศที่ผมได้ช่วยเหลือมากที่สุด และมีความเคลื่อนไหวมากที่สุดในตอนนี้ นี่เป็นความย้อนแย้งที่ผมประทับใจ

คุณรู้สึกภูมิใจกับการทำงานที่ผ่านมามากแค่ไหน

อาจเร็วไปที่จะประเมินว่าภูมิใจหรือยังนะ คงจะให้คะแนนตัวเองไม่ได้ แต่สิ่งที่บอกได้ก็คือ ปีกว่า ๆ ที่ผ่านมานี้ ผมคิดว่าตัวเองประสบความสำเร็จในเรื่องที่ทำให้บางประเทศยกเลิกโทษทางอาญากลุ่ม LGBTQ+ ไปเลย 

และผมก็ยังได้ช่วยชีวิตหลายคนด้วยการให้วีซ่าเพื่อลี้ภัยมาที่ฝรั่งเศสด้วย ถ้าไม่อย่างนั้นเขาจะโดนโทษประหารชีวิต

ช่วยเป็นคนคนไปเลยเหรอ

ใช่ครับ ช่วยเป็นคนคนไป จริง ๆ แล้ว 1 ใน 3 ในการทำงานของผมจะดูเป็นกรณี ๆ ไป ตอนนี้ก็มีคนรัสเซียมาขอให้ช่วยพาหนีเหมือนกัน

ในมุมมองของคุณ คิดว่าความเท่าเทียมทางเพศจะเกิดขึ้นจริงทั่วโลกได้อย่างไร

ผมอยากให้กฎหมายระหว่างประเทศระบุชัดเจนเลยว่าการลงโทษทางอาญาของบุคคล LGBTQ+ เป็นสิ่งที่กระทำไม่ได้ ตอนนี้ผมกับประเทศฝรั่งเศสก็กำลังคิดว่าจะทำยังไงดี 

เพราะสถานการณ์ตอนนี้คือกฎบัตรต่าง ๆ ของ UN ไม่ได้บอกชัดเจน แต่ต้องใช้วิธีตีความเอา เช่น เรื่องสิทธิการมีชีวิตส่วนตัวหรือการไม่กีดกัน อย่างน้อยก็อยากให้ออกมาเป็นความปรารถนา (Resolution) ที่ชัดเจนใน UN ว่าต่อไปนี้จะทำไม่ได้แล้วนะ

มีประเทศไหนที่น่าจะเป็นตัวอย่างที่ดีในการทำงานเรื่องนี้ไหม

ไม่ต้องคิดเลยครับ กลุ่มประเทศสแกนดิเนเวีย เนเธอร์แลนด์ เดนมาร์ก สวีเดน นอร์เวย์ เขาทำงานในเรื่องการรณรงค์กันจริงจังมาก

ประเทศเนเธอร์แลนด์มีการต่อสู้เพื่อปกป้องสิทธิผู้มีความหลากหลายในระดับนานาชาตินานพอ ๆ กับฝรั่งเศสเลย เริ่มมาตั้งแต่ช่วงปี 2000 แล้ว ถ้าจะให้เลือกประเทศเดียวก็เนเธอร์แลนด์นี่แหละครับ เป็นประเทศแรกในโลกที่มี พ.ร.บ. สมรสเท่าเทียม มาตั้งแต่ปี 2001

ฝรั่งเศสกับ 11 ปี ของสมรสเท่าเทียม

เรามีกฎหมายของเราเองบังคับใช้ตั้งแต่ปี 2013 ซึ่งแน่นอนว่าปัญหาต้องเกิดขึ้น แต่เราก็ไม่เคยถอยหลัง 

ที่ผ่านมามีคู่รักเพศเดียวกันเกินกว่า 2000 คู่ที่ผ่านการสมรสโดยใช้กฎหมายนี้ สมรสเท่าเทียมไม่ได้เป็นการทำลายสถาบันครอบครัวแต่อย่างใด ในทางกลับกัน สังคมยิ่งมีความสามัคคีกันมากขึ้นด้วย การให้สิทธิกลุ่ม LGBTQ+ ไม่ได้เป็นการจำกัดสิทธิคนกลุ่มอื่นในสังคมเลย และผมต้องกล่าวเลยว่า ชีวิตของกลุ่มคู่รักเพศเดียวกันเปลี่ยนไปเลยเมื่อมีการสมรสเท่าเทียมเกิดขึ้น มันเป็นเหตุการณ์สำคัญที่สุดในชีวิตของพวกเขา

สำหรับสังคมภายนอก เมื่อก่อนมีกลุ่มอนุรักษนิยมออกมาต่อต้านสมรสเท่าเทียมมากมาย 10 ปีผ่านไปเขาก็ขออภัยกัน ตอนนี้ไม่มีพรรคการเมืองไหนในฝรั่งเศสที่คิดแบบนั้นแล้ว ถึงแม้ในตอนนั้นการต่อต้านจะเป็นไปอย่างดุดันก็ตาม

ฝากถึงประเทศไทยในวันนี้

การแลกเปลี่ยนของฝรั่งเศสและไทยในคราวนี้ทำให้เราเข้าใจในกระบวนการต่าง ๆ ของสมรสเท่าเทียมมากขึ้น ขอบคุณประเทศไทยอย่างมากที่พยายามส่งเสริมสมรสเท่าเทียมและเห็นประเทศฝรั่งเศสเป็นแบบอย่าง เป็นเกียรติสำหรับเรามากที่ได้มีส่วนร่วมกับประเทศไทย 

ผมปลื้มใจกับท่านนายกรัฐมนตรีและรัฐบาลที่ได้ตัดสินใจรับพิจารณาร่างกฎหมายสมรสเท่าเทียม รวมถึงปลื้มใจกับบรรยากาศทางการเมืองด้วย แม้ว่าประเด็นที่โต้เถียงจะดูรุนแรง แต่ก็ไม่มีปัญหาความรุนแรงเกิดขึ้นในประเทศไทย

ผมได้ไปที่สภามา ทราบมาว่าตอนนี้กำลังจะมีการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติสัปดาห์หน้าในสภาผู้แทนราษฎร แล้วส่งไปที่วุฒิสภาในเดือนเมษายน (การสัมภาษณ์นี้เกิดขึ้นเมื่อวันที่ 20 มีนาคม พ.ศ. 2567) ผมมองว่านี่จะเป็นจุดเปลี่ยนที่สำคัญมาก ถ้าร่าง พ.ร.บ. นี้ผ่าน ไทยจะเป็นประเทศที่ 3 ของทวีปเอเชีย และเป็นประเทศแรกของอาเซียนที่อนุญาตให้มีสมรสเท่าเทียม

ทุกคนกำลังจับตามองประเทศไทยอยู่ และประเทศไทยก็มีความรับผิดชอบต่อประชาคมโลกด้วย เรียกได้ว่าเป็นนาทีประวัติศาสตร์ของประเทศไทยเลยครับ