2 เดือนพอดี

นับจากวันแรกที่ติดต่อขอสัมภาษณ์ จนถึงวันที่บทสัมภาษณ์นี้เผยแพร่

จอมขวัญ หลาวเพ็ชร์ บอกว่าช่วงนี้เธอยุ่งมาก และประเด็นข่าวที่เธอทำช่วงนี้ก็หนักมาก พอจัดรายการเสร็จก็หมดพลัง

ไม่กี่วันหลังจากติดต่อกันครั้งแรก รายการ ถามตรงๆ กับจอมขวัญ ก็เป็นที่พูดถึงทั่วบ้านทั่วเมือง เพราะทำประเด็นที่ทุกคนสนใจได้ลึกซึ้งถึงใจ

ผมแอบเสียดาย ถ้าได้สัมภาษณ์ตั้งแต่วันนั้น บทสัมภาษณ์นี้ก็จะออกพร้อมกับกระแสนั้นพอดี

แต่ก็เลิกเสียดาย เพราะสัปดาห์ต่อมา รายการของเธอ (รวมถึงภาพสีหน้าแววตาท่าทางของเธอ) ก็ถูกแชร์ว่อนโลกออนไลน์อีกครั้ง และเป็นอย่างนั้นเสมอมาในช่วง 2 เดือน

กระแสรายการของเธอไม่เคยหาย

เธอทำรายการด้วยสูตรไหน ถึงเป็นที่พูดถึงได้ต่อเนื่องยาวนานขนาดนี้

จอมขวัญ หลาวเพ็ชร์ พิธีกรนอกขนบ ถามเพื่อแก้ปัญหา ไม่ใช่ถามเอาดราม่าสะใจ

แล้วลีลาการถามตรงๆ เข้าแสกหน้า กับสีหน้าท่าทางที่หลายคนนิยามว่า ‘เล่นใหญ่’ เป็นความตั้งใจหรือเปล่า

ผมไม่น่าเกริ่นอะไรเยอะ เก็บพื้นที่ไว้เล่าประสบการณ์การทำรายการข่าวเกือบ 20 ปี ของเธอดีกว่า

แต่สิ่งหนึ่งที่ต้องบอกกันก็คือ จอมขวัญตัวจริงไม่เหมือนจอมขวัญในรายการ เธอไม่ได้จริงจังและดุดันแบบนั้น อาจจะตรงข้ามด้วยซ้ำ เธอเป็นคนเฮฮา เล่นมุกได้ตลอดการสนทนา เราคุยกันแบบนั้น จนบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้ผมพิมพ์ (หัวเราะ) ได้ฟุ่มเฟือยที่สุดในชีวิต

(ตัดออกไปเยอะมากแล้วด้วย)

หากไม่ใส่ใว้ อาจเข้าใจว่า เธอพูดน้ำเสียงเหมือนในรายการ

ประโยคแรกเธอก็หัวเราะแล้ว

(หัวเราะ) – อันนี้ของผมเอง

ช่วงวิกฤตแบบนี้เป็นโอกาสให้นักข่าวได้แสดงฝีมือมากกว่าช่วงปกติหรือเปล่า

ไม่นะ เราเป็นคนขี้เกียจโดยพื้นฐาน (หัวเราะ) การแสดงความสามารถไม่ต้องใช้ต้นทุนสูงขนาดนี้ก็ได้ เพราะเป็นต้นทุนที่คนอื่นต้องจ่ายด้วยไง ไม่จำเป็นต้องเกิดเหตุการณ์อะไรนักข่าวก็พิสูจน์ฝีมือตัวเองได้อยู่แล้ว คนพูดกันเยอะว่านักข่าวหากินกับความผิดปกติของสังคม ความขัดแย้ง เรื่องลบ เราไม่ได้อยากให้เกิดเรื่องไม่ดี เพราะไม่จำเป็น แต่ถ้าเกิดขึ้นแล้ว เราก็ควรส่งเสียงเรื่องที่ผิดปกติหรือเรื่องที่ไม่ถูกไม่ควรมากกว่า เมื่อเกิดเรื่องไม่ดีขึ้น เราจะทำยังไงกับเรื่องพวกนี้ จะใช้ความรู้วิชาชีพของตัวเองกับเรื่องพวกนี้ยังไง จะตีโจทย์ในการทำข่าวยังไง จะเลือกมุมไหนมานำเสนอ

เช่น มีคนถูกฆาตกรรม ญาติไปร้องหน่วยงานต่างๆ แล้วกลัวจะไม่ได้รับความเป็นธรรมเพราะคู่กรณีเป็นลูกหลานคนใหญ่คนโต เราอาจจะเลือกข่าวเดียวกับทุกที่ เพราะเวลามีข่าวดังๆ ทุกที่ก็เล่นหมด แต่เราจะเลือกเข้าไปที่โครงสร้างความขัดแย้ง ก็ไม่รู้ว่าทำได้ดีแค่ไหนนะ เป็นกรอบคิดของนักข่าวที่มาจากสายโครงสร้าง

ถามตรงๆ กับจอมขวัญ ถือเป็นรายการประเภทไหน

เป็นรายการสัมภาษณ์ แต่มีกลิ่นอายของความเป็นไทยรัฐ คือเป็นข่าวที่มีสีสัน และพื้นที่ข่าวที่กว้างมาก เราเลยได้สัมภาษณ์ในหัวข้อที่เราไม่เคยฝึกเลยตอนอยู่เนชั่น เราเป็นสายซีเรียส บางเรื่องอาจจะมีสีสันได้กว่านี้ แต่เราก็ยังดำดิ่งลงไปได้ แล้วดันเจอโปรดิวเซอร์สไตล์เดียวกันอีก

รายการคุณไม่เน้นขยี้เอาดราม่า

ส่วนตัวขวัญเป็นคนไม่ค่อยชอบดราม่า เพราะมันเป็นสีสันไม่ใช่แกนกลาง ตัวอย่างที่ยกบ่อยๆ คือ หวยสามสิบล้าน เนื้อเรื่องมันสนุกมากเลย ไม่ได้บอกว่าเราสนุกบนความขัดแย้งหรือความลำบากใครนะ คือมันเป็นเรื่องจริงที่มีการพิสูจน์ว่าใครเป็นเจ้าของ แต่รายการดิฉันก็พยายามอิงกฎหมายว่าตกลงมันของใครคะ ต้องถูกพิสูจน์ขั้นไหนคะ เรื่องการฟ้องร้องกันก็นั่งไล่ดูคดีว่าทั้งสองฝ่ายมีคดีอะไร แพ่งเท่าไหร่ อาญาเท่าไหร่ กี่สำนวน ใครฟ้องใคร นั่งไล่แบบนี้ แล้วก็ไม่ได้ใช้ในรายการนะ ใช้แค่ครั้งเดียวเพื่อจะตามว่าคืบหน้าไปถึงไหนแล้ว

จอมขวัญ หลาวเพ็ชร์ พิธีกรนอกขนบ ถามเพื่อแก้ปัญหา ไม่ใช่ถามเอาดราม่าสะใจ
จอมขวัญ หลาวเพ็ชร์ พิธีกรนอกขนบ ถามเพื่อแก้ปัญหา ไม่ใช่ถามเอาดราม่าสะใจ

เชิญแขกมาออกรายการยากไหม

หืดเหมือนกันนะ เป็นงานที่โหดมากของโปรดิวเซอร์ การเชิญคนมาออกโทรทัศน์มันใช้ต้นทุนของแขกเยอะ เช่น เขาต้องมาพูดในเรื่องที่เขาก็ไม่แน่ใจว่าจะพูดได้มากน้อยแค่ไหน ต้องเดินทางมา ต้องเจอบรรยากาศที่ไม่ได้เจอทุกวัน ผนวกเข้าไปกับความเป็นจอมขวัญ จะคุยกับมันดีไหมวะ (หัวเราะ)

เคยมีคนปฏิเสธเพราะต้องคุยกับจอมขวัญไหม

ก็มีบ้างนะ บุคลิกแบบจอมขวัญก็เป็นปัญหาอย่างหนึ่งของโปรดิวเซอร์นะ ต้องขอโทษโปรดิวเซอร์ด้วย (หัวเราะ) เราไม่รู้ตัวจริงๆ ว่าเป็นคนถามดุ เราถามเพราะคิดว่าเรื่องนี้อยากรู้ เรื่องนี้ต้องถาม เวลาเราคุยกับใครในเรื่องที่เราไม่รู้ แล้วเขารู้ เราก็บุคลิกนี้แหละ พอมาเป็นนักข่าวมันก็อาจจะดูน่าอึดอัดหรือโหด จริงๆ เราไม่มีอะไรเลย เราเป็นแค่เด็กอยากรู้เฉยๆ

แขกรับเชิญกลุ่มไหนเชิญยากที่สุด

ขวัญแบ่งแขกเป็นสามกลุ่ม กลุ่มแรก เป็นคนที่โดนซักค้านตรวจสอบ ก็ยาก แม้กระทั่งขอโฟนอิน ซึ่งเราก็เข้าใจนะ แต่เราอยากให้เขาเปลี่ยนมุมมอง ถ้าเป็นเจ้าหน้าที่รัฐไม่ว่าจะสังกัดใด การให้ข้อมูลกับประชาชนเป็นหน้าที่หนึ่งนะ เราเป็นผู้จ่ายภาษีย่อมมีสิทธิ์รู้ คลาสสิกมาก (หัวเราะ) ไม่ได้ทวงนะ เงื่อนไขในการได้สิทธิ์นี้มาโดยตัวมันเอง เดี๋ยวนี้ดีกว่าเมื่อก่อนเยอะ เพราะมีการพูดคุยเรื่องพวกนี้หรือชี้แจงกันจนคุ้นเคย เจ้าหน้าที่รัฐรุ่นใหม่ก็มีวิธีคิดที่ใหม่ขึ้น เป็นแบบแผนที่ลำลองขึ้น

อีกแบบคือเป็นผู้เสียหาย อันนี้เชิญง่าย เขายินดีมาเพราะต้องการพื้นที่เรียกร้องความเป็นธรรม ไม่ได้แปลว่าคนที่มาจะเป็นฝ่ายถูกนะ เพราะหน้าที่ของเราไม่ได้ตรวจสอบ ต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมอย่างเป็นทางการ เราแค่เปิดพื้นที่ให้เขาใช้เป็นกระบอกเสียง ในทางกลับกัน ตัวละครในคดีเดียวกันที่อยู่อีกฝั่งซึ่งไม่ได้อยากออกสื่อ เมื่อเราติดต่อไปว่า มีเรื่องนี้ ฝั่งนี้มาออกนะ อยากใหัอีกฝั่งมาด้วย ก็แล้วแต่ว่าเขาจะมาพูดไหม กรณีที่ไม่ใช่เจ้าหน้าที่รัฐหรือข้าราชการนะ

แล้วก็มีกลุ่มที่เป็นหัวข้อต่างๆ นอกเหนือจากคดี เช่นเรื่องที่ใช้ความเห็น ใช้ข้อมูล ไม่ได้ซักค้านใคร อันนี้ไม่ยาก

การเชิญแขกมาให้จอมขวัญซักค้านในรายการ ต้องโน้มน้าวยังไง

ไม่มีอะไรซับซ้อนเลย โปรดิวเซอร์จะพูดตรงไปตรงมาว่า ทำไมเราถึงคิดว่าเขาควรจะพูด แล้วเขาจะเจอสถานการณ์ยังไง เมื่อก่อนอาจจะยากกว่านี้นะ แต่แขกรับเชิญหมวดนี้จำนวนมากมีวิธีคิดเปลี่ยนไป อาจจะเห็นการโต้แย้งกันแสดงความคิดเห็นกันในโซเชียลมีเดียจนคุ้นเคย

จอมขวัญ หลาวเพ็ชร์ พิธีกรนอกขนบ ถามเพื่อแก้ปัญหา ไม่ใช่ถามเอาดราม่าสะใจ

สิบปีก่อนรายการทอล์กอยู่ช่วงสี่ทุ่ม แล้วขยับลงมาเป็นหัวค่ำ เย็น บ่าย ตอนนี้เริ่มตั้งแต่เที่ยงแล้ว เวลามีผลอะไรกับรายการบ้าง

เรายังเคยคุยกันเลยว่า ต่อไปรายการทอล์กไม่ต้องมาตีห้าเลยเหรอ ได้สัมภาษณ์แล้วนะเว้ย (หัวเราะ) บริบทของรายการทอล์กคือ เวลาคุณมองว่าเรื่องไหนควรทำ ใครควรเป็นแขกรับเชิญ ทุกช่องก็มองเหมือนกันหมด ใช้แขกก็กลุ่มเดียวกัน พอมีโซเชียลมีเดีย รายการไหนได้แขกไปก่อนก็โพสต์ลงโซเชียลมีเดียก่อน หลายสถานีก็ปรับเวลารายการทอล์ก ซึ่งมีผลเหมือนกันในการได้แขกรับเชิญมา

มีคนถามเรื่องเลื่อนเวลาเยอะ เรายังไม่เคยอธิบายเรื่องนี้เหมือนกัน เท่าที่ได้รับการบอกมาคือ เป็นเรื่องการจัดลำดับเวลาของผังรายการ ซึ่งเราว่ามีผลหมด ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการตลาด ยุทธศาสตร์การดึงคนดู หรือดึงแขก ถ้าถามว่าเวลาของรายการเรามีผลต่อการเชิญแขกไหม ก็มีทั้งบวกและลบ ทำให้ได้แขกก่อนก็จริง แต่แขกบางหมวดก็ยังไม่เลิกงาน

หน้าที่ที่สำคัญที่สุดของพิธีกรคืออะไร

ถามในสิ่งที่คนอยากรู้ เพราะหลายเรื่องเรารู้อยู่แล้ว หลายเรื่องเราก็ไม่ได้อยากรู้ (หัวเราะ) เราเป็นคนแบบถ้ำๆ อยู่ในโลกส่วนตัว ไม่ค่อยจะอยากรู้อะไร ถ้าไม่ใช่เรื่องที่เราสนใจจริงๆ ไม่ใช่พื้นฐานของคนที่ควรจะมาเป็นนักข่าวเลย (หัวเราะ)

พอต้องทำหน้าที่พิธีกร เราก็ตีโจทย์ให้ง่ายที่สุด ซับซ้อนน้อยที่สุด เราจะถามในสิ่งที่คนอยากรู้ มีสิทธิ์รู้ ต้องรู้ เท่านั้นเอง เราเป็นคนรู้น้อย ก็ต้องเตรียมตัวทำการบ้านให้มาก บางเรื่องก็รู้คำตอบอยู่แล้ว แต่ถามเพื่อให้ผู้พูดเป็นคนพูดเอง เราพยายามเป็นผู้ถามที่ดีนะ ซึ่งไม่ได้แปลว่าผู้ตอบจะชอบผู้ถามคนนี้ (หัวเราะ)

ผู้ถามที่ดีเป็นยังไง

ต้องอยากรู้และเป็นนักฟังที่ดี อยากรู้ไม่ได้แปลว่า อยากรู้ไปซะทุกเรื่อง สิ่งสำคัญที่สุดในการเป็นนักสัมภาษณ์ที่ดีคือการฟัง ไม่ใช่คิดแต่จะถามให้คมยังไง ลึกยังไง ต้อนยังไง การถามที่ดีมาจากการฟัง ฟังอย่างเปิดใจ พร้อมฟังเขา ทำให้เขาอยากคุยกับเรา อยากบอกเรา เราไม่รู้สึกว่าเป็นการสัมภาษณ์นะ เหมือนมานั่งคุยกัน

ถ้าไม่ใช่เรื่องปัญหาโครงสร้าง รายการเราจะมีบรรยากาศของการนั่งคุยกัน บางเรื่องเราไม่ได้ถามเพราะอยากได้คำตอบ แต่ถามเพื่อสื่อสารกับเขา ว่ามีคนพร้อมฟังให้เขาระบาย มีคนอยากเข้าใจความทุกข์ของเขา มีคนเข้าใจนะว่าทำไมต้องออกมาพูดเรื่องนี้ ต้องออกมาสู้ มันเป็นมิติของความเป็นมนุษย์

เราจึงเป็นทั้งคนถามและเพื่อนมนุษย์ แล้วการเป็นคนฟังที่ดีต้องอาทรนะ มันอาจจะมีคนผิดในบางเรื่องจริง แต่เราก็ยังให้ความสำคัญกับการพูดคุย เพราะการพิสูจน์ถูกผิดมันต้องเข้าสู่กระบวนการอย่างเป็นทางการ แต่การสื่อสารผ่านสื่อ เราอยากให้สังคมคุ้นกับการพูดคุยกันได้ แม้จะเป็นเรื่องความขัดแย้ง หรือคิดต่างกัน คนสองกลุ่มนั้นต้องคุยกันได้ และไม่ได้แปลว่ากลุ่มใดต้องเปลี่ยนไปคิดเหมือนกลุ่มใด บางหัวข้อไม่ต้องมีใครชนะหรือเป็นฝ่ายถูกก็ได้

ถ้าแขกตอบไม่เหมือนสิ่งที่คุณรู้มา คุณทำยังไง

แล้วแต่ว่าเป็นเรื่องอะไร ถ้าเป็นเรื่องการเมือง มีคนถามเราเยอะว่า ไม่รู้เหรอว่าเขาโกหก บางเรื่องก็รู้อย่างชัดแจ้ง แต่นั่นคือสิทธิ์ที่เขาจะใช้ ในภาวะแบบนี้ หน้าที่ของเราคือพยายามถามเพื่อให้เขาอธิบายสิ่งที่เรารู้อยู่แล้วว่าไม่จริงให้มากที่สุด เราจะเจาะเข้าไปให้ลึกที่สุด เรื่องที่แต่งขึ้นมันจะไปไม่สุด จะตันของมันเอง

ถ้าเรื่องส่วนตัว เราอาจจะบอกได้แค่ คนนี้มองมุมนี้ เขามีคำตอบชุดนี้ เราถึงบอกว่า ทำไมทุกคนที่เกี่ยวข้องถึงควรได้พูด เอาข้อมูลจากทุกมุมมาพิสูจน์กัน แต่อย่าคิดว่ารายการข่าวเป็นที่พิสูจน์ความถูกผิด ไม่ใช่ทุกคนจะพูดทุกเรื่องผ่านสื่อ ซึ่งเราก็ไม่เห็นความจำเป็นนั้น เราบอกแขกรับเชิญเสมอว่า บอกเท่าที่สบายใจ บอกเท่าที่อยากบอก รายการเราไม่ได้มีเป้าหมายให้ใครมาสารภาพอะไรกับเรา เราเป็นใคร เขาถึงต้องมาสารภาพกับเรา

ในเรื่องที่เป็นหัวข้อมาร้องเรียนหรือขอความช่วยเหลือ ถ้าคิดว่าอะไรเป็นประโยชน์ที่สื่อจะขับเคลื่อนให้ได้ก็ใช้ ถ้าคิดว่าไม่ควร ไม่ต้อง ไม่สบายใจจะตอบ ก็ไม่เป็นไรเลย ต่อให้เป็นคดีอาชญากรรม คนที่มาร้องขอความเป็นธรรมกับสื่อก็ไม่ต้องบอกเราทุกเรื่องนะ บางเรื่องเป็นแค่เรื่องส่วนตัวที่จะสร้างสีสันความลึกซึ้งให้เรื่อง ถ้าไม่เกิดประโยชน์อะไรกับตัวเขา ขวัญก็จะไม่ถามเข้าไป บางคนมากับทนาย ขวัญจะเตือนเขาในรายการด้วยซ้ำว่า ให้ทนายลองฟังนะคะ ถ้าคำถามมันจะนำไปสู่คำตอบซึ่งไม่เป็นประโยชน์ต่อเขาเตือนได้เลย

ถ้วยรางวัลของเราไม่ได้มาจากการเข้าไปลึกที่สุดในพื้นที่ที่ไม่ควรจะเข้านะ แต่ถ้วยรางวัลของเราคือ คนได้ใช้ประโยชน์จากพื้นที่การทำงานของเราได้มากที่สุด อันนี้สำหรับคนที่มาร้องเรียน

ถ้าแขกบอกว่า ผมไม่ตอบ ขอให้การในชั้นศาล จะดำเนินรายการต่อกันไปยังไง

ได้ เราให้สิทธิ์นั้น เรามีทริกที่จะดำเนินรายการต่อได้ เราเจอแบบนี้น้อยนะ เพราะก่อนเข้าสู่รายการสดจะมีกระบวนการทำความเข้าใจกรอบร่วมกัน แต่เมื่อมาถึงจุดหนึ่ง โดยเฉพาะคดีส่วนตัว เราเข้าใจ แต่ถ้าเป็นคดีประโยชน์สาธารณะ อันนี้ปล่อยยาก ไม่ต้องศาลค่ะ เดี๋ยวดิฉันเนี่ยแหละค่ะจะเข้าไปหาเอง (หัวเราะ)

จอมขวัญ หลาวเพ็ชร์ พิธีกรนอกขนบ ถามเพื่อแก้ปัญหา ไม่ใช่ถามเอาดราม่าสะใจ

หน้าที่พิธีกรของคุณครอบคลุมถึงการสร้างความสนุกสีสันในรายการด้วยไหม

ทีวีมีสิ่งที่ช่วยดึงดูดเยอะทั้งภาพและเสียง ถ้าเราได้สัมภาษณ์คนที่เป็นแกนกลางเรื่อง ก็ไม่ต้องทำหน้าที่สร้างแรงดึงดูดมาก แต่เราก็ต้องทำให้มันเปล่งประกายกว่าเดิม สไตล์ขวัญไม่ได้เน้นสีสันเท่าเนื้อหา แต่สีสันที่ผ่านมาอาจจะถูกเน้นโดยบุคลิกของเราเอง (หัวเราะ) ทั้งมือไม้ สีหน้า แววตา ซึ่งเราเป็นคนแบบนั้น นั่งคุยกันอยู่นี่เราก็โยกตัวตลอดเวลา คนหรือลูกข่างวะเนี่ย (หัวเราะ) เราเป็นคนเสียงดัง ขี้เล่น ตลกท่าทาง แอคติ้งเยอะ เล่นใหญ่ ซึ่งเพื่อนจะคุ้นกันอยู่แล้ว

เมื่อก่อนคุณก็ไม่ได้เล่นใหญ่ขนาดนี้นะ

เพราะเราแก่ขึ้นเลยไม่ค่อยสนใจสิ่งเหล่านี้มั้ง (หัวเราะ) พอเราเปลี่ยนมาทำเรื่องคดี ต้องสัมภาษณ์คนธรรมดาไม่ใช่คนดัง เราต้องลดความเป็นทางการของเราลงมา ไม่งั้นเขาจะเกร็ง แต่พอทำบ่อยๆ แล้วมันติดน่ะ (หัวเราะ)

เราเป็นผู้ดำเนินรายการที่หลุดแบบแผนมาก ไม่ใช่ผู้ดำเนินรายการที่ดูเป็นทางการ ดูเท่ ดูเจ๋ง เพราะเราบ้านมากเลย เวลาเรานึก หน้าเราก็นึกเลย ไม่ได้สนใจกล้องใดๆ ไม่ได้คิดว่าต้องนั่งท่าให้สวย เราต้องการสร้างบรรยากาศคนคุยกัน นี่ขนาดพยายามเป็นคนคุยกัน คนยังรู้สึกว่าเราน่ากลัวเลย ถ้าอยู่ในโหมดถามตอบตรงๆ จะน่ากลัวกว่านี้อีก ไม่มีเสียงหัวเราะ ไม่มีแซวเลย

เราแก่เกินกว่าจะเปลี่ยนบุคลิกได้แล้ว ทั้งเวลาจะเอ๊ะ จะเล่นใหญ่ เราก็เลยบอกน้องผู้กำกับว่า ไม่ต้องตัดหน้าพี่ออกจอมาก บางทีเราไม่รู้ตัวหรอกว่ากำลังทำหน้าอะไร บางครั้งช่างภาพต้องพูดเข้าหูฟังว่า พี่ถอยลงมาหน่อยได้ไหม หน้าพี่เข้าเฟรมแขกแล้ว คือเราถลึงหน้าเข้าไปเพราะเราอยากฟังเขา มันก็เข้าไปใกล้ขึ้นเรื่อยๆ (หัวเราะ)

นอกจากทีมงานคุณไม่ได้ตัดสีหน้าคุณออกแล้ว ตอนทำภาพปกวิดีโอรายการในยูทูบทุกตอน ครึ่งภาพยังเป็นรูปคุณกำลังทำสีหน้าต่างๆ ดูเหมือนสีหน้าของคุณจะเป็นที่ชื่นชอบของทีมงานนะ

(มองบน) ข้อแรกนะคะ เราไม่ได้แอคติ้ง เวลาคุยกับคนมันไม่มีเวลาแอคติ้ง ไม่งั้นสมาธิคุณจะหลุดจากสิ่งที่เขาพูด แล้วไม่รู้จะถามอะไรต่อ เพราะเราไม่มีสคริปต์คำถาม ช่วงทำรายการใหม่ๆ ขวัญถูกสอนให้มีประเด็นคำถาม พอทำมาถึงจุดหนึ่งมันไม่เวิร์กสำหรับเรา เพราะเราถามแข็งมาก เลยมีแค่เช็กลิสต์ว่า รายการวันนี้ต้องตอบสองประเด็นนี้ แต่ละประเด็นมีประเด็นย่อยๆ อะไรบ้าง คำถามของเราจะมาจากสิ่งที่เขาตอบ

ตอนอยู่ในรายการ เราไม่ได้ชักสีหน้าหรือพยายามแสดงออกทางสีหน้า เราเป็นคนขมวดคิ้วอยู่แล้ว เราเข้าใจอะไรยาก เข้าใจช้ากว่าคนอื่น บางสีหน้าเหมือนเรากำลังโกรธคำตอบแขก แต่ตอนนั้นเราคุยกันเรื่องที่เซนซิทีฟ แล้วเรากังวลเรื่องอื่น ทั้งการถามของเราและคำตอบของเขา ความเครียดไม่ได้มาจากความรู้สึกต่อคำตอบ แต่มาจากบริบททั้งหมด

คนจำนวนมากเอาสีหน้าของคุณไปใช้สรุปสิ่งที่แขกรับเชิญพูด

คนพูดกันเยอะว่า จอมขวัญมีสีหน้าแบบนี้ แสดงออกแบบนี้ เพราะรู้สึกกับแขกรับเชิญแบบนี้ พยายามทำให้แขกรับเชิญเป็นแบบนั้นแบบนี้ นั่นไม่ใช่ความตั้งใจของเราเลย เราไม่เคยมีความรู้สึกนั้น เราแทบไม่ได้รู้สึกอะไรกับตัวบุคคลด้วยซ้ำ ใจของเราไปอยู่ที่ประเด็นไม่ได้อยู่ที่คนพูด เราถูกฝึกมานานจนแยกได้จริงๆ นะ

บางสีหน้าก็ไม่ใช่ไม่เชื่อนะ แค่ เอ๊ะ เฉยๆ สงสัยว่าเป็นแบบนี้ก็ได้เหรอ การถามซ้ำๆ ก็ไม่ได้หมายความว่าเราคิดว่าคนที่คุยด้วยโกหก เราแค่เอ๊ะ ยังไงต่อ

จอมขวัญ หลาวเพ็ชร์ พิธีกรนอกขนบ ถามเพื่อแก้ปัญหา ไม่ใช่ถามเอาดราม่าสะใจ

คุณเคยตั้งใจเชือดแขกในรายการไหม

เราไม่เคยมีความตั้งใจนั้นเลยจริงๆ เราสอนน้องโปรดิวเซอร์ด้วยซ้ำว่า ไม่ว่าหัวข้อไหน แขกคนนั้นจะเป็นใคร ทีมงานเรามีความรู้สึกส่วนตัวยังไง ต้องตัดออกให้หมด เราต้องปฏิบัติกับแขกทุกคนเหมือนกันหมด

เราเคยมีความเข้าใจผิดตั้งแต่ทำรายการสัมภาษณ์แรกๆ บริบทแวดล้อมทำให้เราเข้าใจผิดว่า ความเท่คือการที่คนสัมภาษณ์บี้ให้แขกจนมุม แต่เราไม่เคยมีธงแบบนี้ เพราะวิธีการนี้ไม่เวิร์ก จะทำไปเพื่ออะไร ถ้าเขามาแล้วถูกปฏิบัติแบบนั้น เขาก็จะไม่มาอีก นอกรายการเขาก็จะไม่คุยกับคุณ ไม่แม้แต่จะเป็นเพื่อนคุณด้วย เราไม่ทำแบบนั้น

ถ้าวิธีการถามและบุคลิกเราทำให้เขารู้สึกว่าเขาโดนทำแบบนั้น เราก็พร้อมจะขอโทษ เราไม่มีความตั้งใจนั้นแน่ๆ เราเป็นคนคุ้นเคยกับความขัดแย้ง แต่ไม่ชอบเอาตัวไปอยู่ในความขัดแย้งโดยไม่จำเป็น ถ้าใครมารายการเราแล้วรู้สึกว่าโดนเชือด เราไม่ได้ตั้งใจจริงๆ

เวลาแขกจนมุมในรายการรู้สึกสงสารไหม

ถ้าเป็นหมวดความขัดแย้งทั่วไป เราไม่เคยเจอภาวะแบบนั้นมากนัก แต่ถ้าเป็นเรื่องประโยชน์สาธารณะที่ตัวแทนหน่วยงานที่เกี่ยวข้องต้องตอบให้ได้ว่า ทำไมแบบนั้นแบบนี้ เราจะไม่ใช้ความสงสารในการสัมภาษณ์ แต่เมื่อได้คำตอบแล้ว สุดแล้ว ไปต่อไม่ได้แล้ว เราก็พอ เราจะไม่แบบ เอาอีกหน่อยให้สะใจ ถ้าเราสัมผัสได้ว่าเขากำลังเข้ามุม เราจะพยายามดึงเขากลับมา แต่ไม่รู้ว่าเขารู้สึกหรือเปล่านะ เมื่อได้คำตอบแล้วไม่ต้องทิ้งเขาไว้ตรงมุมก็ได้ เพราะเราไม่ได้ต้องการให้คนจนมุม หลังพิงกำแพงไปไหนไม่ได้

บางคนต้องพูดแทนหน่วยงานตัวเอง เขาอาจจะมีสองด้านที่ต้องรับมือ เขาอาจจะไม่เห็นด้วยกับสิ่งที่พูดก็ได้ แต่เขาจะทำยังไงได้ล่ะ เราไม่รู้สึกว่าเขาคือจำเลย เราจะรู้สึกตัวตลอดเวลาว่าเราถามเฉยๆ ไม่ได้ตัดสิน เราไม่ต้องการให้เกิดการตัดสินในรายการ เพราะมันไม่ถูกต้อง มันไม่ใช่กระบวนการที่ควรจะเป็น

ตั้งแต่ทำมา ตอนไหนที่คุณชอบสุด

ตอนที่ปัญหาถูกคลี่คลาย มันพิสูจน์ได้ว่าพื้นที่ของรายการช่วยเขาได้จริงๆ อย่างเป็นรูปธรรม เช่น คดีของแม่น้องพลอย ลูกสาวหายไปสองสามปี หาไม่เจอ ก็มาร้องกับทนาย ร้องสื่อ จนได้มาออกในรายการ แล้วก็หาลูกเจอ พบว่าลูกถูกกระทำจริงๆ เป็นหน้าที่บนพื้นที่ที่เราควรจะใช้ ไม่ว่าจะเป็นคดีไหน ก็ไม่ได้เกิดจากรายการถามตรงๆ เพียงรายการเดียว แต่ทุกสื่อช่วยกัน ที่สำคัญคือ สังคม โซเชียลมีเดียเป็นกลไกที่เดินเรื่องให้ทุกคนเร็วมาก เราไม่ได้ต้องการตัดสินในรายการ แต่รายการควรจะไปหยอดน้ำมันฟันเฟืองให้เดินได้อย่างที่ควรจะเดิน

จอมขวัญ หลาวเพ็ชร์ พิธีกรนอกขนบ ถามเพื่อแก้ปัญหา ไม่ใช่ถามเอาดราม่าสะใจ

ตอนที่ชอบกับตอนที่เรตติ้งดีเป็นตอนเดียวกันไหม

ไม่ (หัวเราะเสียงดัง) ไม่ใกล้กันเลย เราเป็นคนสายเครียด ตอนที่ชอบมีสองแบบ คือถนัดเข้าปากมาก กับเรื่องนี้ต้องถูกพูด เรื่องประเภทหลังนี่ท้าทายสภาพจิตใจในการรับเรตติ้งมาก (หัวเราะ) เรื่องที่เรตติ้งดีมักจะเป็นเรื่องที่อยู่ในกระแส ซึ่งไม่ใช่การวัดคุณค่าข่าวนะคะ เพราะทุกข่าวมีมุมและคุณค่าในตัวเอง แต่ก็ต้องยอมรับว่าเรตติ้งเป็นกลไกในการเดิน ในการอยู่ของสื่อในโลกทุนนิยม ถ้าคุยเรื่องนี้อีกยาวเลย (หัวเราะ)

ตอนที่เรตติ้งดีก็สร้างการเปลี่ยนแปลงได้นะ แต่ต้องประยุกต์หลายชั้นหน่อยเพราะเราเป็นคนถนัดเชื่อมแบบบ้านๆ อยู่แล้ว ส่วนเรื่องที่ควรจะถูกพูดถึงนี่คือการเขย่าตอม่อเลย เป็นการทำงานคนละแบบ เราอาจจะถนัดเขย่าตอม่อเป็นส่วนใหญ่

ช่วงก่อนหรือหลังรายการ มีเหตุการณ์อะไรสนุกๆ ที่คนดูนึกไม่ถึงบ้าง

มีเยอะเลย (หัวเราะ) มีคนบางหมวดที่เวลาออกสื่อแล้วคนจะหมั่นไส้ว่าพูดแบบนี้ได้ยังไง บางคนตัวจริงไม่ได้เป็นแบบนั้นนะ เขาแค่รู้สึกว่าเมื่อขึ้นเวทีเขาต้องมีบุคลิกนี้ เราถึงกับต้องถามเขานอกรอบว่า ทำไมพี่ต้องทำขนาดนี้ (หัวเราะ)

บางครั้งคุณก็เรียกแขกรับเชิญในรายการว่า พี่ ซึ่งพิธีกรส่วนใหญ่ไม่ทำกัน

ทุกอย่างที่เกิดขึ้นในรายการเราไม่ได้เผลอนะ ตั้งใจ กรองแล้ว เพราะมันทำให้แขกสบายขึ้น คุยกันง่ายขึ้น บางครั้งคุยไปคุยมา จากคำว่าดิฉัน ก็กลายเป็นจอมขวัญ ไม่รู้ว่าควรทำหรือไม่ควรทำนะ แต่การทำแบบนี้ทำให้แขกรับเชิญรู้สึกโล่งขึ้น

ชีวิตคุณในแต่ละวันทำอะไรบ้าง

เราขอเขาทำรายการเดียวเพราะแก่แล้ว (หัวเราะ) เราคุยไลน์กับน้องๆ โปรดิวเซอร์ตลอด คุยมากหน่อยช่วงเย็นกับเช้า คุยประเด็น คุยว่าแขกรับเชิญเป็นใคร น้องๆ ก็เตรียมไป เราก็นั่งอ่านข้อมูล ช่วงบ่ายก็เข้าออฟฟิศ ไปเตรียมจัดรายการสด เราได้ประเด็นที่จะจัดรายการวันพรุ่งนี้ตั้งแต่ตอนเย็นวันนี้ แต่พรุ่งนี้เช้ามาทบทวนอีกทีว่า เอาประเด็นนี้แน่นะ เหลี่ยมนี้แน่นะ ยังเป็นแขกคนนี้อยู่ไหม ช่วงข้ามคืนถึงเช้าอาจมีอะไรเปลี่ยนแปลง

จอมขวัญ หลาวเพ็ชร์ พิธีกรนอกขนบ ถามเพื่อแก้ปัญหา ไม่ใช่ถามเอาดราม่าสะใจ

ดูเหมือนทำงานไม่เยอะ

ถ้าดูผ่านหน้าจอก็ใช่ แต่ต้องมาดูเรานั่งอ่านข้อมูล สมัยที่เราจัดรายการคู่กับ คุณสุทธิชัย หยุ่น รายการสั้นมากสิบกว่านาทีต่อวัน เราต้องนั่งอ่านข้อมูลสามชั่วโมงเพื่อตอบคุณสุทธิชัยแค่สองประโยค มันต้องใช้เวลา เวลาใครบอกว่าทำงานแค่นี้เอง อยากให้มาทำจัง (หัวเราะ) มันเป็นเรื่องที่ไม่ง่ายนะ ที่ต้องคุยกับคนที่ไม่เคยเจอกันมาก่อนในชีวิต แล้วทำให้เขาสบายใจ อยากคุย อยากบอก

กว่าจะมานั่งคุยยิ้มๆ ได้ เราผ่านอะไรมาเยอะมาก ระหว่างทางก็ถามตัวเองตลอดว่า ใช่ไหมเนี่ย อยู่ถูกที่หรือเปล่า จะไปต่อยังไง เราถามตัวเองบ่อยมาก ตอนนี้ก็เข้าใจมากขึ้น

เคยทำงานหนักที่สุดในชีวิตแค่ไหน

ทำสัปดาห์ละเจ็ดแปดรายการ มีทั้งอ่านสั้นๆ แต่สั้นๆ ก็ต้องเตรียมเยอะมาก มีรายการรายวัน รายสัปดาห์ แล้วก็รายการที่สลับกับคนอื่นบ้าง ที่รู้สึกว่าเยอะเพราะเหลือเวลานอนน้อยมาก ที่รู้สึกว่าพอแล้วต้องหยุดก็คือ แม่โทรมาก็บอกเดี๋ยวโทรกลับ ไม่ได้โทรมาตอนที่เรากำลังทำงานสำคัญด้วยนะ อาจจะเป็นช่วงเตรียมตัว หรือตอนกำลังเหนื่อย กว่าจะโทรกลับก็นานมาก นี่คือสัญญาณเตือนว่าเสียสมดุลแล้ว

งานเยอะขนาดเราถามตัวเองว่า ทำขนาดนี้ไปเพื่ออะไร ตอนรับเราก็ไม่ได้คิดอะไร งานมันถูกมอบหมายเข้ามาพร้อมๆ กัน ตอนนั้นเราเป็นเด็กรุ่นใหม่ เขาให้ทำอะไรก็ทำ ไม่ได้รู้สึกว่าต้องเลือก ต้องเรียงลำดับความสำคัญ มันเริ่มหนักตั้งแต่อายุยี่สิบหก จนเราถามตัวเองว่า จะหนักแบบนี้อีกกี่ปี ก็ตอบว่า อีกสิบปี พออายุเริ่มสามสิบก็ตั้งใจผ่อนเลย พอสามสิบห้าเราก็ต้องการการเปลี่ยนแปลงเพื่อบาลานซ์แล้ว

พออายุสามสิบห้า คุณเลือกเก็บอะไรไว้ ตัดอะไรออก

ขอทำแต่รายการสัมภาษณ์ ขอทำรายการเดียวในด้านที่เราสนใจ ทำให้มันเข้มข้นไปเลย ไม่ใช่ว่าไม่อยากเล่าข่าว ไม่อยากทำงานอื่นนะ แต่รายการสัมภาษณ์มันหนักมาก ต้องเตรียมตัวแบบที่คนนึกไม่ออก เราเลยเลือกสิ่งที่ทำแล้วคุ้มเหนื่อย การสัมภาษณ์ทำให้เราโตขึ้นเยอะ อาจเพราะได้เจอคนหลากหลายรูปแบบ หลากหลายหัวข้อ ต้องคุยกับคู่ขัดแย้งที่อยู่ตรงหน้าเรา ได้เห็นว่าสังคมโลกและมนุษย์มันเป็นยังไง ไม่ใช่แค่ได้ชั่วโมงบิน แต่ได้ขัดเกลาชีวิตเราไปด้วย

โจทย์ของการสัมภาษณ์ยังเหลืออีกเยอะเลยที่เราจะจินตนาการได้ เรายังไม่เคยมีอันนั้น อันนี้เลย ทั้งตัวบุคคลและประเด็น ก็เลยเลือกสัมภาษณ์ ตอนเลือกเป็นช่วงที่เราถูกท้าทายจากสิ่งรอบข้างจำนวนมากด้วย ถ้าเล่าข่าวอาจจะสบายใจกว่านี้ ไม่โดนวิจารณ์ขนาดนี้ ไม่ถูกจับตาขนาดนี้

คุณยังไม่ชินกับการเป็นบุคคลสาธารณะหรือ

เราไม่ชอบอยู่ในสปอตไลต์เลย จะยี่สิบปีแล้วเรายังปรับตัวอยู่เลยนะ ความยากคือเมื่อคุณทำมาถึงจุดหนึ่งที่คนคุ้นหน้าคุ้นชื่อคุณแล้ว คุณก็จะโดนวิพากษ์วิจารณ์ได้ง่ายกว่า คุณจะรับมือมันยังไง มันเป็นสิ่งที่บุคคลสาธารณะทุกคนต้องเจอ บางคนอาจจะจัดการได้ดีกว่าเรา แต่สำหรับเราซึ่งเป็นมนุษย์ถ้ำถือเป็นเรื่องที่ยากลำบากมาก

จอมขวัญ หลาวเพ็ชร์ พิธีกรนอกขนบ ถามเพื่อแก้ปัญหา ไม่ใช่ถามเอาดราม่าสะใจ

ถือว่าคุณแจ้งเกิดในวงการข่าวจากการจัดรายการคู่คุณสุทธิชัยได้ไหม

ถ้าคนนอกมองเข้ามาก็ใช่ เป็นรายการที่ออกฟรีทีวีด้วย คนเลยเห็นเด็กคนหนึ่งนั่งอยู่กับคุณสุทธิชัย ขวัญเรียนจบเอกภาษาอังกฤษ สมัครเข้าไปเป็นนักข่าวเศรษฐกิจ แต่แสดงความจำนงว่าอยากอยู่ข่าวต่างประเทศเพราะเรียนมาด้านนี้ วันหนึ่งที่จะทำรายการข่าวต่างประเทศ ต้องหาคนมาดำเนินรายการคู่กับคุณสุทธิชัย หยุ่น และคุณเทพชัย หย่อง เลยเรียกเราไปแคสต์ แล้วก็เลือกสองคน อีกคนเป็นพี่ที่อยู่โต๊ะต่างประเทศอยู่แล้ว

กดดันไหม

กดดันสิ ไม่ไช่เรื่องคนจะมองว่าเราเก่งหรือไม่เก่งนะ กดดันว่าวันนี้คุณสุทธิชัยจะถามว่าอะไร เขาชอบโยนมาในสิ่งที่ไม่ได้เตี๊ยม โดยบทบาทคุณสุทธิชัยคือคนวิเคราะห์ ขวัญเป็นลูกคู่ คุณสุทธิชัยร้องท่อนหลัก ขวัญก็ฮู้เยๆ ไป แต่เป็นลูกคู่ที่อย่าทำเพลงกูเพี้ยนนะ (หัวเราะ) น้อยมากที่แกจะบอกว่า ผมจะเล่นมุมนี้นะ คุณพูดเรื่องนี้ ส่วนใหญ่จะโยนสดเลย น่ากลัวไหมล่ะ เราก็ต้องนั่งอ่านข้อมูลสามชั่วโมงเพื่อตอบคุณสุทธิชัยให้ได้สองประโยค

บางทีแกจะโยนมาแบบ อ้า คุณจอมขวัญ อันนี้สบาย แต่ถ้าต้องเสียบเข้าไปเอง เราต้องจับจังหวะการพูดของแกให้ได้ ต้องรู้ว่าพูดอันนี้เสร็จแล้ว จบประเด็นแล้ว ซึ่งเราต้องอ่านมา ถ้าพูดถึงตรงนี้แปลว่าจบ เข้าไปเลย แรกๆ ก็มีพูดทับนิดหน่อย เราก็ผวาเลย ตายห่า เข้าผิดทาง (หัวเราะ) แต่คุณสุทธิชัยจะไม่ตำหนิเรื่องนี้ เลยทำให้กล้าเสียบ คุณสุทธิชัยก็ทราบแหละว่าทีมงานเกร็งแค่ไหน ก็พยายามให้ความคุ้นเคย ชวนคุยนอกรอบจะได้เกร็งน้อยลง

ได้วิชาอะไรมาบ้าง

สิ่งที่ได้ก็คือ ต้องเตรียมตัวให้ดี เวลาคุณจะทำอะไรก็แล้วแต่ ไม่ว่าคุณจะใช้หรือไม่ใช้ข้อมูลนั้น คุณต้องอ่าน ต้องรู้ไว้ บางทีขวัญอ่านเยอะมาก นึกในใจว่า เฮ้ย ไม่ถามเลยเหรอ นี่เตรียมมาแบบมั่นใจเลยนะ แต่เตรียมไว้ก็ไม่เสียหาย ไม่ใช่ว่าเราเตรียมมาแล้วต้องโชว์ว่ารู้ อ่านไว้แค่ให้รู้ก็ได้ เหมือนวัตถุดิบ บางอย่างคุณอาจจะใส่หรือไม่ใส่ก็ได้ แต่ถ้าต้องใส่คือเตรียมไว้แล้ว ไม่ต้องซื้อ

มีช่วงที่เรียกว่าทำงานด้วยความสนุกไหม

ไม่มีนิยามของการทำงานแล้วสนุกเลย (หัวเราะ) ถ้าสนุกปนเหนื่อยคือ ช่วงน้ำท่วมใหญ่ เหนื่อยจนไม่รู้ว่าจะผ่านไปได้ยังไงในแต่ละวัน เหนื่อยจนไม่รู้จะบรรยายออกมาเป็นคำพูดอะไร อีกเรื่องที่ตอนนี้พูดถึงได้อย่างสนุกคือ ช่วงการเมืองแรงๆ ตอนนั้นสะบักสะบอม โอ้ย พร้อมจะใช้ถังออกซิเจน แต่วันนี้พูดได้แล้วว่าตอนนั้นมีสีสันที่ฉูดฉาดมาก

การทำงานในช่วงนี้ต่างจากช่วงที่ผ่านๆ มายังไง

ตอนนี้อยู่ในช่วงที่คิดว่าจะออกจากคอมฟอร์ตโซนดีไหม คิดว่าเราทำอะไรได้มากกว่านี้อีกไหม ไม่ใช่เพราะเราคิดว่าตัวเองเจ๋งแล้ว สุดแล้ว แต่เราคิดว่าต้องรู้จักพื้นที่ซึ่งขยายไปมากกว่านี้แล้ว เราควรจะลองขยับออกไปอีกไหม เราอยู่กับข่าวมาเกือบยี่สิบปี ก็นึกไม่ออกว่าจะขยับไปทางด้านไหน เพราะถ้าเป็นด้านเนื้อหาข่าวเราก็ทำครบแล้ว หลังจากนี้ยังคิดไม่ออกเลย

ถ้ารายการ ถามตรงๆ กับจอมขวัญ เชิญจอมขวัญไปออก คิดว่าจะคุยเรื่องอะไร

อาจจะถามคล้ายๆ The Cloud มั้ง ทำมาตั้งนาน คิดยังไง ตอนเกิดเหตุนี้สัมภาษณ์นี้คิดยังไง แล้วทั้งหลายทั้งปวงที่ทำมาทั้งหมดคิดเห็นประการใด ขอลอกเลย (หัวเราะ)

จอมขวัญ หลาวเพ็ชร์ พิธีกรนอกขนบ ถามเพื่อแก้ปัญหา ไม่ใช่ถามเอาดราม่าสะใจ

Writer

ทรงกลด บางยี่ขัน

ตำแหน่งบรรณาธิการโดยอาชีพ เป็นนักเดินทางมือสมัครเล่น แบ่งเวลาไปสอนหนังสือโดยสมัครใจ และชอบจัดทริปให้คนสมัครไป

Photographer

ธีรพันธ์ ลีลาวรรณสุข

ช่างภาพ นักออกแบบกราฟิก นัก(หัด)เขียน โปรดิวเซอร์และผู้ดำเนินรายการพอดแคสต์ และอื่นๆอีกมากมายแล้วแต่ว่าไปเจออะไรน่าทำ IG : cteerapan

Cloud of Thoughts

บทสัมภาษณ์ขนาดยาวว่าด้วยเรื่องราวชีวิตและความคิดอันมีพลัง

ชาดก, มุทรา, พัทธสีมา, อุททุกเขปสีมา, พระอภิธรรมปิฎก ฯลฯ

ศัพท์เทคนิคภาษาบาลีที่เรี่ยรายอยู่บรรทัดบนนี้ อย่าว่าแต่ฝรั่งต่างชาติจะแปลไม่ออก คนไทยอย่างเรา ๆ ท่าน ๆ ที่เจ้าหน้าที่อำเภอระบุคำว่า ‘พุทธ’ ไว้ในบัตรประชาชนก็ยังงงตึ้บ หากมิเคยบวชเรียนหรืออยู่ใกล้วัดแล้วไซร้ คนทั่วไปที่ไหนจะเข้าใจความหมายของคำเหล่านี้ได้ถ่องแท้

แต่ไม่เชื่อก็ต้องเชื่อ ว่าผู้ที่ชวน The Cloud คุยเรื่องนี้กลับเป็นฝรั่งที่พูดไทยชัดแจ๋ว ค้นคว้าเรื่องทางพุทธศาสนาแบบไทย ๆ จนเป็นพหูสูตที่หาตัวจับได้ยากคนหนึ่ง

เล่าอย่างนี้ ก็อย่าเพิ่งคิดว่า ดร.แอนโธนี โลเวนไฮม์ เออร์วิน (Dr.Anthony Lovenheim Irwin) ที่เรากำลังพูดถึงเป็นลูกครึ่งไทย

เขาเป็นชาวอเมริกันเชื้อสายยิวจากนิวยอร์ก ใช้ชีวิตอยู่ในตระกูลที่นับถือศาสนายูดาห์ตามประสาชาวยิว กระทั่งย่างเข้าวัยหนุ่ม จึงค้นพบความสุขจากศาสนาของพระพุทธองค์ ซึ่งความสุขที่ได้รับนั้นแตกโตเป็นความหลงใหล เมื่อเขาได้ลองมาอาศัยอยู่ที่เชียงรายในฐานะครูสอนเด็กออทิสติก

เพราะความหลงใหลในคติความเชื่อของคนไทย แอนโธนีบินลัดฟ้ากลับไปเรียนต่อในระดับปริญญาโทและเอกที่บ้านเกิด เลือกทำวิจัยเรื่องศาสนาพุทธในไทย นำมาซึ่งคำนำหน้า ‘ดร.’ ที่ได้จากการลงพื้นที่ศึกษาวัดในอำเภอเมืองเชียงรายถึง 164 แห่ง

ก่อนไปเจาะลึกแง่มุมต่าง ๆ ของหนุ่มฝรั่งที่ได้ชื่อว่าเป็นขาประจำในงานทอดกฐินและพิธียกช่อฟ้า เคยบวชเรียนเป็นพระ เคยอู้กำเมืองกับไทลื้อเก่งกว่าภาษาไทยกลาง รู้จักทุกวัดในเมืองพญามังรายทรงสร้าง จนคนในท้องที่เชื่อว่าอดีตชาติเขาเคยเป็นชาวเวียงเจียงฮาย… ขอส่งไม้ต่อให้แอนโธนีได้บรรยายเรื่องราวชีวิต แง่คิด และมุมมองที่เขามีต่อบวรพุทธศาสนาด้วยภาษาไทยชัดเจนประหนึ่งคนไทยแท้แต่กำเนิด

01
ลูกยิวนิวยอร์ก

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด
Photo : Krit Upra

ผมเกิด ค.ศ. 1982 ที่เมืองโรเชสเตอร์ (Rochester) มลรัฐนิวยอร์ก เป็นเมืองที่ไม่ใหญ่มาก ใหญ่กลาง ๆ มีคนอยู่ประมาณ 1 ล้านคน พ่อผมเป็นศิลปิน แม่ก็เป็นศิลปินเหมือนกัน พ่อเป็นคนวาดรูปแบบ Abstract ส่วนแม่ทำศิลปะแบบผ้า (Textile Artist) ทำเสื้อผ้า ชีวิตผมก็เป็นชาวยิว 100 เปอร์เซ็นต์ พ่อ แม่ บรรพบุรุษทุกคนเป็นชาวยิว เกิดมามีชีวิตแบบเด็กชาวยิวธรรมดา ๆ ที่ประเทศสหรัฐฯ

เมื่อนั้นมีผู้ลี้ภัยจากประเทศรัสเซียที่ยังเป็นสหภาพโซเวียตเยอะ สหภาพโซเวียตหรือ U.S.S.R. ไม่ค่อยชอบชาวยิว บอกว่าถ้าเป็นชาวยิวก็ออกไปจากประเทศได้เลย เราไม่แคร์ ชาวยิวเลยลี้ภัยออกจากรัสเซียแล้วมาอาศัยอยู่ที่เมืองโรเชสเตอร์เยอะ แม่ผมนำครอบครัวเราไปช่วยผู้ลี้ภัยที่มาจากรัสเซีย เราไปช่วยพวกเขาสร้างบ้าน พวกเขาไม่รู้อะไรเลยเกี่ยวกับสหรัฐอเมริกา สังคม กฎหมาย หรือทำงานได้ยังไง ครอบครัวเราก็จะเป็นคนคอยดูแลผู้ลี้ภัยยิวจากรัสเซีย

แต่เราไม่ค่อยเข้าไปยุ่งเรื่องศาสนา พ่อแม่ผมเป็นฮิปปี้ เป็นศิลปิน ชอบปาร์ตี้ ชอบกัญชาด้วย พ่อผมสูบกัญชาทุกวันเลย (หัวเราะ) เมื่อคิดถึงชีวิตในปัจจุบันแล้วมองกลับไปเห็นอดีต ผมก็ไม่รู้ว่าทำไมพ่อแม่ถึงส่งผมไปเรียนที่โรงเรียนของชาวยิว

ผมมีพี่น้องรวมเป็น 3 คน มีพี่ชายคนหนึ่ง น้องสาวคนหนึ่ง แต่ผมเป็นคนเดียวที่ไปเรียนที่อนุบาลของศาสนายิว เขาสอนเรื่องศาสนา ทั้งที่ที่บ้านไม่เคร่งครัดเลย ทำนิด ๆ หน่อย ๆ แต่เพราะไปเรียนที่อนุบาลนั้น ก็คิดว่ามันเป็นสาเหตุที่ช่วงนี้ผมสนใจเรื่องศาสนา

ที่โรงเรียนเขาก็สอนศาสนายิว สอนภาษายิว สอนพระคัมภีร์ไบเบิล พี่ชายผมเกิดมาก่อนผม 3 ปีครึ่ง เมื่ออายุครบ 13 ชาวยิวเราจะมีพิธีกรรม Bar Mitzvah สำหรับผู้ชาย และ Bat Mitzvah ถ้าเป็นผู้หญิง จนเมื่อผมอายุได้ 10 ขวบ พี่ชายผมก็ได้ Bar Mitzvah ครอบครัวเราเลยเริ่มสนใจศาสนา

02
ครอบครัวคนแปลก

จริง ๆ ผมมีความรู้สึกว่าครอบครัวเราเป็นคนแปลก ๆ 

ครอบครัวผมเป็นชาวยิว หลังออกจากโรงเรียนอนุบาลสอนศาสนานั้น ผมก็ไปเรียนโรงเรียนรัฐ (Public School) ในโรงเรียนรัฐที่ผมไปเรียน ครอบครัวเราเป็นครอบครัวยิวครอบครัวเดียว ทั่วบริเวณไม่มีคนอื่น ผมรู้สึกว่าทำไมครอบครัวเราเป็นกลุ่มผิดปกติ พ่อแม่เป็นฮิปปี้ พ่อแม่ของเพื่อนก็ไม่ใช่ฮิปปี้เลย เขาทำงานกันที่บริษัท Kodak เป็นโรงงานทำกล้องและหนัง เป็นคนทั่วไป ผมเลยรู้สึกว่าเราเป็นคนแปลกมาก รู้สึกอึดอัดเมื่อไปเรียน ไม่ค่อยสบายใจ

ตอนผมเรียนมัธยมศึกษา ในโรงเรียนมัธยมแห่งนั้นมีกลุ่มนีโอนาซี (Neo-Nazi) ที่เป็นพวกเหยียดเชื้อชาติ เป็นวัยรุ่นที่เขาชอบสิ่งที่แรง ๆ บางคนแต่งชุด ติดตราสวัสติกะของนาซีด้วย เขาก็มองว่าผมแปลก แล้วผมไม่ใช่คนที่ชอบสู้กับคนอื่น ผมเลยไม่บอกใครว่าเป็นชาวยิว เพราะผมกลัว โรงเรียนเรามีคนผิวดำด้วย นีโอนาซีก็ไม่ชอบ แต่ผมผิวขาว เขาก็ดูไม่ออก 

แล้วอีกอย่างที่แปลก ครอบครัวเราไม่ค่อยได้สนใจเรื่องศาสนาเยอะก็จริง แต่หลังจากพี่ชายผมได้ Bar Mitzvah พ่อของผมเขาก็เริ่มบ้าศาสนา บ้าคือไม่เคร่งครัด แต่ว่าเขาอ่านเยอะ อ่านเรื่องแนวอาคมในศาสนายูดาห์ (Jewish mysticism) เขาเริ่มวาดรูปในศาสนายิว คล้าย ๆ กับพระอภิธรรมของพุทธ

พ่อวาดรูปสิ่งที่ลึกซึ้งในศาสนา ศาสนายูดาห์อธิบายว่าดวงวิญญาณคืออะไร พ่อผมก็วาดรูปเกี่ยวกับเรื่องนั้น ผมจำได้ว่าผมมองดูพ่อวาดรูปเรื่องศาสนายิว คิดว่านั่นคืออีกรากหนึ่งในชีวิตที่ทำให้ผมสนใจพุทธศิลป์ ศาสนศิลป์ เพราะตอนนั้นผมไม่ค่อยชอบศาสนามาก แต่ชอบสิ่งที่พ่อทำ ชอบสิ่งที่พ่อวาด

03
ค้นพบพุทธศาสนา

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

ศาสนาเป็นสิ่งที่อธิบายว่ามนุษย์จะเป็นอะไร ชีวิตของเราสร้างอะไร แล้วก็สาเหตุที่เราทำอะไร ผมคิดว่าถ้าเรามาดูที่ศาสนา เราก็จะเข้าใจมากขึ้น แล้วก็คิดว่ารากของความคิดของผมก็อยู่ในนั้น

สหรัฐอเมริกาก็มีคนสนใจศาสนาพุทธเยอะ ในประวัติศาสตร์ ศาสนาพุทธในสหรัฐฯ ก็มีหลายสาย เพราะมีคนเอเชียอพยพมาปลูกบ้านที่นี่ มีวัดอะไร ส่วนมากผมไม่ค่อยได้รู้จัก 

ผมรู้จักพุทธในสหรัฐฯ ครั้งแรกจาก The Poets กวีคนแรกคือ Allen Ginsberg อีกคนคือ Jack Kerouac เป็นกลุ่ม Beat Poets ผมชอบมากเมื่อตอนเป็นเด็ก ตั้งแต่อายุประมาณ 12 ปี พ่อแม่มีหนังสือกวีในบ้านเรา ผมชอบอ่านหนังสือแต่เด็ก ชอบว่าทำไมเขาไปค้นอะไรบ้า ๆ บอ ๆ แล้วยังสนใจเรื่องธรรมะ

เมื่อผมเป็นวัยรุ่น ผมชอบเรียนเกี่ยวกับศาสนาพุทธ ตอนอายุประมาณ 18 – 19 ปี ผมไปสถานที่หนึ่ง ไม่ไกลจากบ้านที่นิวยอร์ก มีสถูปของชาวญี่ปุ่น เรียกว่า Peace Pagoda เป็นสถูปเจดีย์ของคณะพระสงฆ์ญี่ปุ่นแนวนิกายเซน พวกท่านชอบทำ Peace Walk เดินทางเพื่อความสงบของโลก ไปสร้างสถูป สร้างเจดีย์ทั่วโลก ผมไปเห็นว่าเป็นพระเจดีย์ใหญ่มาก อยู่ในป่าเลย สวยมาก เลยชอบมาก 

ไปที่นู่นแล้วก็สงบใจ ไปเที่ยวเฉย ๆ ไม่ได้ถวายอะไร เพราะผมไม่รู้ แต่ทีนี้เห็นว่ามีภิกษุณีรูปหนึ่งตัวเล็กมากชื่อ ภิกษุณีจุนซาน เป็นชาวญี่ปุ่น ท่านขุดดินอยู่ ผมก็ไปคุยกับท่าน ถามว่าผมช่วยได้มั้ย เพราะว่าผมสงสารที่ท่านตัวเล็ก แต่ต้องลงไปขุดดินทำงานหนัก ท่านก็บอกว่า “เอ๊ะ มาถามยังงี้เหรอ ใจดี” ท่านว่าส่วนมากคนสหรัฐฯ ไม่ได้ถามว่าช่วยได้ไหม เพราะว่าเป็นสังคมขี้เกียจมาก (หัวเราะ) 

ผมไปกับกลุ่มเพื่อนฮิปปี้ที่มาด้วยกัน ไปช่วยจุนซานขุดดินทำงาน สักพักเพื่อนผมก็เบื่อ เขาบอกว่าอยากออกแล้ว แต่ผมไม่เอา ยังอยากพักอยู่ที่นู่น แต่เพื่อนผมบอกให้ไป ผมก็ต้องไป แต่หวังว่าวันหน้าผมจะกลับมา ตอนนั้นผมอายุ 18 ปี ตอนนี้ผม 40 แล้ว ผมยังกลับไปที่นู่นบ่อย ๆ ถ้ามีอะไรให้ช่วย ผมก็ช่วยทำความสะอาด ช่วยขุดดิน

04
เฮลโล ไทยแลนด์

หลังจบปริญญาตรี พี่ชายผมเขาอาศัยอยู่ที่เมืองไทย เขาไปกรุงเทพฯ เพื่อทำบริษัท ทำธุรกิจอยู่ที่กรุงเทพฯ แล้วตอนนั้นผมทำงานสอนเด็กออทิสติก ผมไม่รู้จะทำอะไรดี เพราะคิดว่าน่าจะไปเรียนต่อ พี่ชายเขาก็มาชวนผมไปอาศัยกับเขาที่กรุงเทพฯ

ผมอายุราว 24 ปีในตอนนั้น จบปริญญาตรีมาปีนึง ทำงานอีกปีนึงในโรงเรียนสอนเด็กพิเศษ เป็นการศึกษาแบบ Special Education คือไม่ใช่เด็กพิการ แต่เป็นเด็กนักเรียนที่มีความบกพร่อง บางคนเป็นออทิสติก บางคนโมโหง่าย บางคนเขาเรียนได้โอเค แต่โฟกัสไม่ได้ ช่วงที่เรียนปริญญาตรี ผมก็ทำงานกับเด็กกลุ่มนี้มาตั้งแต่อายุ 18 ทำมาทุกปี ทำงานมาเยอะ

ผมไปเมืองไทยเพราะคิดว่าที่สหรัฐฯ ไม่ค่อยมีอะไรที่น่าสนใจสำหรับตัวผม แล้วผมอยากทำอะไรต่อ เพราะไม่ใช่วัยรุ่นแล้ว เป็นหนุ่มแล้ว ก็ฮึดฮัดอยากจะทำอะไร

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

ไปเมืองไทยปี 2006 ไปเหมือนกับคนโง่มาก ผมไม่ได้เตรียมอะไร ไม่ได้อ่านหนังสือสักเล่มเกี่ยวกับเมืองไทย ผมไม่รู้ว่าไทยแลนด์คือที่ไหน ก็ไปเพื่อทำงาน ผมเรียนวิชาเพื่อสอน TESOL (สอนภาษาอังกฤษให้ผู้เรียนที่ใช้ภาษาต่างชาติ) คิดว่าจะไปหางานสอนภาษาอังกฤษ ผมสอนเป็น แต่ไม่รู้เรื่องอะไรของไทยเลย แต่ผมก็ไม่ค่อยเครียดเพราะมีพี่ชายอยู่ เขาคงอธิบายถึงทุกสิ่งทุกอย่างให้ผม

ผมไปถึงกรุงเทพฯ ตอนนั้นวันที่ 1 กันยายน ค.ศ. 2006 แล้วต่อมาเกิดอะไรจำได้ไหม? มีรัฐประหารครับ (หัวเราะ) ผมไม่รู้อะไร พี่ชายที่อยู่เมืองไทยก่อนแล้วก็บอกว่าที่นี่ดีมาก ไม่มีปัญหา สงบมาก แต่หลังจากผมอยู่ได้ 1 – 2 สัปดาห์ ก็มีรัฐประหารเลย มีปืนใหญ่ มีรถถัง

ผมเคยคิดว่าไม่ชอบกรุงเทพฯ เลย อยู่ไม่ได้ ไม่น่าอยู่ แต่ช่วงนี้ผมชอบมาก ไปกรุงเทพฯ ก็สนุก แต่ตอนนั้นผมไม่รู้ภาษาไทย ก็ไม่รู้อะไร ไม่ชอบ

05
ชีวิตใหม่ในเชียงราย

ทีนี้พี่ชายกับแม่ผมเคยเที่ยวเชียงราย ผมก็เลยมาเชียงราย ตัดสินใจว่าจะไม่สอนที่กรุงเทพฯ

ตอนนั้นประมาณเดือนตุลาคม ค.ศ. 2006 ผมมาถึงเชียงราย ชอบจังหวัดนี้มาก ผมเช่ามอเตอร์ไซค์ขี่รอบเมือง พิมพ์เรซูเม่เพื่อหาโรงเรียนสอน ไปโรงเรียนหลายแห่งเพื่อเสนอตัวเอง ถามเขาว่ามีงานทำไหม ผมสอนหนังสือเป็น จากนั้นผมก็ไปที่โรงเรียนหลักสูตรมอนเตสเซอรีแห่งหนึ่ง ชื่อโรงเรียนปิติศึกษา เป็นโรงเรียนอนุบาลกับประถมศึกษา

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

ที่จริงโรงเรียนนั้นมีฝรั่งสอนภาษาอังกฤษอยู่แล้ว เขาบอกว่าไม่มีตำแหน่งว่างนะ เพราะมีคนแล้ว ผมจำได้ว่าผมนั่งคุยกับผู้อำนวยการโรงเรียนนั้น เขาอ่านเรซูเม่ผมแล้วจำได้ชัดเจนว่าผมเคยทำงานกับกลุ่มเด็กออทิสติก เขาก็ถามว่า “เคยสอนเด็กออทิสติกมาใช่ไหม?” ผมตอบว่าใช่ เคยหลายปี แล้วผมก็เล่าเรื่องให้เขาฟัง พอดีผู้อำนวยการโรงเรียนเขาก็มีลูกชายเป็นออทิสติก ทุกวันเขาไปเรียนที่โรงเรียนนั้น ช่วงอายุประมาณ 8 ขวบ ไม่มีใครที่สอนจริง ๆ เพราะเชียงรายสมัยนั้นยังค่อยมีใครที่ดูแลเด็กที่มีพัฒนาการช้า

ผู้อำนวยการเขาให้ผมทำงานที่นู่น มีนักเรียนออทิสติก 2 คนมาให้ผมดูแล เพราะครูที่ดูแลเขาทำคนเดียวไม่ไหว แล้วก็ให้สอนวิชาพลศึกษาด้วย แต่ผมเป็นคนอ้วน ไม่ใช่นักกีฬา ผมก็รับปากว่า “โอเค ได้”

ตลกมาก เพราะครูที่สอนพละน่าจะเป็นคนที่แข็งแรง หุ่นดีมากใช่มั้ย แต่ผมเป็นคนอ้วนแล้วก็เป็นฮิปปี้ แต่หลังจากนั้นผมก็ได้อยู่เชียงราย 1 ปี

การสอนเด็กออทิสติกทำให้ผมชอบศาสนาพุทธที่เชียงราย แล้วก็เริ่มสนใจ เพราะว่าทุกวันศุกร์ เราพาเด็กออกทิสติก 2 คนนั้นไปเที่ยวเชียงราย แต่เชียงรายไม่รู้ไปเที่ยวไหน ก็ต้องไปวัด มีโอกาสได้ไปวัดเยอะ แล้วก็ได้เห็นพระ เห็นแม่ชีที่มีน้ำใจมากต่อเด็ก ๆ ออทิสติก

วัดใกล้ ๆ บ้านแอนโธนีชื่อวัดพระธาตุดอยเขาควายแก้ว อยู่ในอำเภอเมือง เป็นวัดเก่า จริง ๆ เป็นโบราณสถาน บนดอยมีพระธาตุ ผมก็พาเด็ก ๆ ขึ้นไป มีแม่ชีคนหนึ่งแก่มากแล้ว ท่านมีขนม ผมเห็นท่านพูดไม่ค่อยเยอะนัก แต่ท่านเอาขนมจากมือตัวเองให้เด็กออทิสติกกิน ผมเห็นสิ่งนี้เป็นเรื่องมหัศจรรย์ เป็นสิ่งเล็ก ๆ ที่เปลี่ยนชีวิตของแอนโธนี

06
ปริญญาโทที่วิสคอนซิน

สมัยที่เรียนปริญญาตรี ผมยังสนใจศาสนาฮินดูด้วย เพราะผมชอบวรรณกรรมจากประเทศอินเดีย เช่นของ Salman Rushdie เคยมีความคิดว่าหลังจากปริญญาตรีจบ เราไปเรียนปริญญาโทเกี่ยวกับศาสนาฮินดูดีกว่า ส่วนศาสนาพุทธไม่เคยคิดจะเรียน

แต่พอมาสอนที่เชียงราย ผมอยากรู้มากขึ้นเกี่ยวกับศาสนาพุทธในเมืองไทย และส่วนมากในเชียงราย พยายามหาหนังสือเกี่ยวกับประวัติศาสตร์เชียงราย เกี่ยวกับศาสนาพุทธในเชียงราย แต่หาไม่เจอ มีน้อยมาก หายากมาก ข้อมูลเกี่ยวกับเชียงรายในเชิงวิชาการส่วนมากก็จะเกี่ยวกับชนเผ่า โรคเอดส์ เกษตรกรรม หรือไม่ก็เรื่องคอมมิวนิสต์ วัฒนธรรม ศาสนา ประวัติศาสตร์ไม่ค่อยมี ตอนนี้ผมก็เขียนหนังสือเกี่ยวกับศาสนาพุทธในเชียงรายอยู่

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

ปี 2007 ผมตัดสินใจว่าจะหาที่เรียนปริญญาโทเกี่ยวกับไทยศึกษา พระพุทธศาสนาศึกษา เพื่อหาข้อมูลเกี่ยวกับเชียงราย เพราะผมคิดว่าถ้าฟังไทยออก พูดไทยเป็น ผมจะหาข้อมูลได้เยอะ

หลังจากนั้นผมกลับสหรัฐฯ ไปเข้าเรียนปริญญาโทที่มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน-แมดิสัน (Wisconsin-Madison) จริง ๆ ผมไปเรียนที่นั่นเหมือนไปเมืองไทยครั้งแรก ผมไม่เคยรู้ว่าที่นี่มีอะไร รู้แต่ว่าที่มหาวิทยาลัยวิสคอนซินมีอาจารย์คนหนึ่งสอนเกี่ยวกับพุทธศาสนาเถรวาท ชื่อ Professor Charles Hallisey ผมส่งอีเมลหาเขา เล่าเรื่องความคิดของผม เขาตอบมาว่าวิสคอนซินเป็นที่ที่ดี แต่ว่าอาจารย์จะย้ายไปสอนที่มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ดแทนแล้ว

สิ่งที่ดีของมหาวิทยาลัยวิสคอนซินคือเขาสอนภาษาไทย แล้วยังมีวิชาเกี่ยวกับศาสนาพุทธ แล้วก็ไทยศึกษาด้วย ตอนนั้นปี 2008 ผมเริ่มเรียนที่ Center for Southeast Asian Studies เป็นคณะเอเชียอาคเนย์ศึกษา เรียนเกี่ยวกับเอเชียตะวันออกเฉียงใต้โดยเฉพาะ มีอาจารย์ที่เป็นคนดัง ๆ ในเรื่องไทยศึกษา เช่น ศาสตราจารย์กิตติคุณ ดร.ธงชัย วินิจจะกุล ที่สอนอยู่คณะประวัติศาสตร์ ผมก็ได้ไปเรียนกับท่าน อีกคนคือ Professor Kathleen Bowie เป็นนักมานุษยวิทยาที่สำคัญมากในสายไทยศึกษา

อีกสิ่งที่สำคัญมาก คือที่แมดิสันมีนักศึกษาไทยที่มาเรียนปริญญาโทกับปริญญาเอกด้วย พวกเขาเป็นเพื่อนสนิทของผม เราช่วยกันเรียน เขาสอนภาษาไทย สอนเก่งด้วย เราจึงเป็นเพื่อนที่สนิทกัน 

ที่จริงสหรัฐฯ มีมหาวิทยาลัยเยอะ สถาบันที่มีชื่อกว่าแมดิสันก็มีถมไป อย่างมหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด มหาวิทยาลัยเยล มหาวิทยาลัยคอร์แนล แต่ว่ามหาวิทยาลัยวิสคอนซิน-แมดิสันนี่ดีที่สุดสำหรับนักศึกษาชาวไทยแน่นอน ไปถามใครว่าจะเรียนเกี่ยวกับประเทศไทยในสหรัฐฯ เขาก็จะแนะนำให้มาเรียนที่นี่ ไปเรียนเกี่ยวกับเมืองไทยที่อื่นได้ แต่สู้ที่แมดิสันไม่ได้ มหาวิทยาลัยอื่นอาจจะมีหน้าตากว่า แต่ถ้าพูดถึงเนื้อหาด้านไทยศึกษา จะอย่างไรก็สู้ที่นี่ไม่ได้

07
เรียนไทยกลาง ติดไทลื้อ

ที่แมดิสัน ผมเรียนปริญญาโทกับเรียนภาษา เรื่องภาษา เมื่อผมอยู่เชียงรายไม่ได้เรียนภาษาไทยเป็นประจำ แต่ว่าฝึกพูด เป็นคนที่ชอบพูด มีเพื่อนเยอะ แล้วก็ทำงานกับคนไทย

ตอนอยู่ที่เชียงราย ผมเช่าบ้านอยู่ บ้านของผมอยู่ในบริเวณสวนลิ้นจี่ มีคนดูแลสวน ดูแลสถานที่ เป็นชาวไทลื้อ 2 คน เป็นผัวเมียกัน ผมได้คุยกับพวกเขาเยอะ เรียกว่าเขาทั้งคู่เป็นพ่อแม่บุญธรรมของแอนโธนีที่เมืองไทย

ที่ผ่านมาผมไม่ได้เรียนภาษาไทยจริงจัง แค่พูดได้ แล้วผมยังเป็นนักดนตรีตั้งแต่เด็ก ทำให้ผมเป็นคนหูดี ผมฟังแล้วก็พูดได้ ผมได้สำเนียงเพราะเป็นนักดนตรี ฟังอะไรก็พูดตามได้ แต่อ่านไม่ออก

ไปเริ่มเรียนที่มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน ผมเริ่มเรียนภาษาไทยชั้นที่ 2 ปีแรกไม่ต้อง เพราะว่าพูดได้แล้วนิดหน่อย แล้วผมก็มาเจอปัญหา คือปีแรกเป็นปีที่เรียนตัวสะกดภาษาไทย แต่ผมไม่เคยเรียน ผมเลยเริ่มเรียนในปีที่ 2 พูดเป็นแต่อ่านไม่ออก เขียนไม่เป็น ผมก็ต้องขยันมากเพื่อเรียนตัวสะกดไทย ใช้เวลาประมาณแค่ 2 – 3 อาทิตย์ก็รู้ตัวสะกดไทย

แต่ปัญหาที่ใหญ่กว่าคือผมเป็น Dyslexic คนที่สลับตัวสะกด บกพร่องในการอ่าน ดีที่ไม่หนักเท่าไหร่ ยังไงก็ตาม การสะกดภาษาไทยเป็นเรื่องยากมากสำหรับผม

ที่ตลกคือผมเริ่มเรียนภาษาไทยในห้องเรียนที่แมดิสันเป็นภาษาไทยกลาง แต่ผมไม่ค่อยรู้ภาษากลางเพราะอยู่เชียงราย รู้แต่ภาษาเมืองซึ่งก็คือภาษาเหนือที่คนภาคกลางเรียก ทุกคืนผมก็นั่งล้อมวงกินข้าวกับพ่อแม่บุญธรรมของผม เขาพูดแต่ไทลื้อ ไม่พูดคำเมือง 

พอไปนั่งเรียนภาษาพูดบางคำของผมแปลกมาก ๆ อาจารย์ที่รักที่แมดิสันชื่อ อาจารย์กรรณิการ์ ท่านก็ว่าทำไมผมพูดแบบนี้ 

แม่บุญธรรมผม ถ้ากินอะไรที่เผ็ด เขาจะพูดเป็นไทลื้อว่า ‘เส็ด’ อาหารเส็ดมาก ผมบอกว่า “ผมชอบอาหารเส็ด” อาจารย์เขาก็งงว่าอาหารเส็ดคืออะไร มีอีกหลายคำเลย

08
พุทธไทยสมัยรัชกาลที่ 4 – 5

วิทยานิพนธ์ปริญญาโทของผมมีชื่อว่า ‘Imagining Boundaries: Sīmā Space, Lineage Trails, and Trans-Regional Theravada Orthodoxy’

Imagining Boundaries ก็คือจินตนาการสมมติ ที่ใช้คำว่า ‘สมมติ’ ก็เพราะผมพูดถึงเรื่องสมมติธรรม แล้วก็การสมมติเกี่ยวกับเรื่องพัทธสีมา คือเขตแดนที่ให้พระภิกษุทำสังฆกรรม รวมถึงเรื่องพัทธสีมาในประวัติศาสตร์พุทธนิกายเถรวาท ความสัมพันธ์ระหว่างลังกากับพม่าและสยาม พูดถึงพัทธสีมา กฎการกำหนดพัทธสีมา การผูกพัทธสีมา ทุกอย่างเลย 

ส่วนมากจะพูดถึง พระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว รัชกาลที่ 4 สมัยที่ทรงผนวชและทรงสถาปนาธรรมยุติกนิกายขึ้นมา ในงานของผมยังพูดถึงเรื่องพัทธสีมาในวัดของกรุงเทพฯ ผมเขียนถึงวัดราชาธิวาสราชวรวิหาร เขียนลึกมากเพราะผมสนใจเรื่องสถานที่ที่มีอิทธิพลต่อสิ่งที่มนุษย์ทำ

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

เวลาพูดเรื่องนิกายธรรมยุตที่รัชกาลที่ 4 ทรงสร้างขึ้นให้พระสงฆ์มีวินัยเคร่งครัด อาจารย์ฝรั่งจะชอบพูดกันว่า พระองค์ท่านเป็นเพื่อนกับชาวยุโรป ชาวยุโรปมีสมองเชิงวิทยาศาสตร์ ใช้หลักเหตุผล พวกเขาจะชอบเขียนกันแบบนี้ แต่ผมอ่านประวัติศาสตร์แล้วคิดว่าไม่น่าใช่ ในวัฒนธรรม ในประวัติศาสตร์ของท่านน่าจะมีอย่างอื่นอีกที่เป็นแรงบันดาลใจให้ท่านทรงสร้างนิกายใหม่ขึ้นมา

แล้วผมคิดว่าคนเขียนข้อมูลเหล่านี้น่าจะเป็นชาวตะวันตก ชาวอังกฤษ ชาวฝรั่งเศส เพราะงั้นผมอ่านแล้วก็เลยรู้สึกไม่ค่อยดี เหมือนเหยียดเชื้อชาติหน่อย ๆ เพราะว่าให้พลังให้อำนาจกับยุโรปทั้งหมด แล้วไม่อยากรู้ ไม่อยากมองเห็นว่าทวีปเอเชียมีความคิดเรื่องตรรกะเหตุผลอยู่แล้ว ผมเขียนเกี่ยวกับเรื่องพัทธสีมา เพราะเป็นเรื่องเกี่ยวกับกฎพุทธศาสนาที่ชาวตะวันตกไม่ค่อยรับรู้ พระองค์ทรงฉลาดมาก ถ้ารู้เกี่ยวกับจุดเริ่มต้นของธรรมยุติกนิกาย รัชกาลที่ 4 ท่านตรัสว่าพัทธสีมาที่เราใช้บวชพระมันผิดหลักพุทธศาสนา ในลังกา พม่า สยาม พูดเรื่องนี้กันเยอะมาก ท่านทำให้ระบบการผูกพัทธสีมามันเปลี่ยน ก็เป็นเรื่องวุ่นวายหน่อยเพราะต้องรู้พระวินัยเยอะ

นอกจากรัชกาลที่ 4 ผมก็สนใจเรื่องสมัยรัชกาลที่ 5 ด้วย สนใจสิ่งที่ พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ทรงทำ และสิ่งที่ สมเด็จพระมหาสมณเจ้า กรมพระยาวชิรญาณวโรรส พระอนุชาของ ร.5 ทำด้วย

พระอุโบสถวัดราชาธิวาสออกแบบโดย สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ เป็นทรงเขมร แต่การออกแบบและบูรณะพระอุโบสถนี้เป็นพระราชดำริของรัชกาลที่ 5 เอง ที่โปรดเกล้าฯ ให้ออกแบบเป็นสถาปัตยกรรมเขมรก็เพราะว่าเมื่อนั้น รัชกาลที่ 5 ทรงมีพระราชประสงค์จะสื่อว่ากรุงรัตนโกสินทร์เรา ราชวงศ์จักรีเรา อยู่ในสายรับวัฒนธรรมเขมร เพื่อให้ได้เป็นศิวิไลซ์ อาจารย์ธงชัยเขียนเรื่องนี้ว่าการเป็นศิวิไลซ์นั้นสำคัญมาก รัชกาลที่ 5 ทรงสื่อสารว่าสยามก็เป็นชาติศิวิไลซ์เหมือนกัน แล้วก็ใช้ศิลปะเขมรเพื่อแสดงออกถึงความเป็นศิวิไลซ์ของสยาม แล้วก็เป็นย้อนยุคด้วย 

ข้างในพระอุโบสถก็มีจิตรกรรมฝาผนังเกี่ยวกับพระเวสสันดร เป็นมหาชาติ แต่ว่าคนที่วาดภาพเป็นชาวอิตาเลียน เป็นภาพ Perspective นี่เป็นสิ่งสำคัญมากที่สุดที่ผมเขียนคือเรื่องนี้ Perspective เป็นของที่ออกมาจากยุโรปเลย สุโขทัยไม่มี อยุธยาไม่มี สมัยรัชกาลที่ 4 เริ่มมีบ้างแต่มีน้อย แต่รัชกาลที่ 5 กับเจ้าชายนริศฯ ทรงใช้ภาพ Perspective เพื่อสื่อสารว่าเราก็เป็นศิวิไลซ์เหมือนในวัฒนธรรมยุโรป

แล้วถ้ามองไปในภาพวาดนั้นน่ะ มันเป็นมหาชาติ เรื่องของพระเวสสันดรใช่ไหม แต่สิ่งที่อยู่หลังเป็นวัดวังในกรุงเทพฯ เป็นวังในปัจจุบัน เพราะฉะนั้น Landscape ที่จิตรกรเขาเขียนก็คือกรุงเทพฯ ปัจจุบันในตอนนั้น อันนี้อาจจะเป็นสิ่งที่ผมคิดเอาเอง คือใช้สถานที่ที่มีพลังในการเมือง ศาสนา แล้วก็ในความหวังของคนที่สร้างอำนาจ (ยิ้ม)

ผมเขียนงานชิ้นนี้จบมาได้ 10 ปีแล้ว แต่ผมยังตื่นเต้นอยู่ สนุก ถ้ามีโอกาสก็ไปวัดราชาธิวาสน่าจะดีนะครับ

09
แฟนพันธุ์แท้วัดในเชียงราย

นั่นคือปริญญาโท ส่วนปริญญาเอกผมทำเรื่องการสร้างพุทธศาสนาในเมืองเชียงราย ชื่อเต็ม ๆ ว่า ‘Building Buddhism in Chiang Rai, Thailand: Construction as Religion’

ที่อำเภอเมือง จังหวัดเชียงราย มีวัด 200 กว่าแห่ง ประมาณ 208 – 210 ไม่แน่ใจครับ แต่นั่นเฉพาะวัด แล้วก็ยังมีสำนักสงฆ์ อาราม ศูนย์แม่ชี ที่ผมหาเจอมีมากกว่า 200 ผมไปมาแล้ว 164 วัดทั่วเชียงราย ไปเก็บข้อมูลทำปริญญานิพนธ์ ยังเหลืออีกประมาณ 40 กว่าวัดที่ต้องไปต่อ (หัวเราะ)

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

เวลาไปก็ไปคนเดียวเลย ออกจากบ้าน ขี่มอเตอร์ไซค์ไป สนุก 

ผมจำได้ว่าผมจะออกจากบ้านแต่เช้า แล้วไปหาวัดจนถึงตอนเย็น บางวันต้องไปวัดประมาณ 10 แห่ง ไปเยอะ แล้วไปที่ที่แบบ… อันนี้จริง ๆ แล้วมันอยู่ในอำเภอเมืองทั้งหมดใช่มั้ย แต่บางที่มันดูไกลมาก เป็นวัดบ้านนอกมากเลย

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

การขับมอเตอร์ไซค์ไปหาเป็นเรื่องสนุกมาก ผมไม่รู้ว่าจะเจออะไรรออยู่ แต่ว่าสิ่งที่ผมได้เจอก็น่าสนใจทั้งนั้น เช่น ศิลปะ พุทธศิลป์แบบแปลก ๆ มาก พุทธศิลป์แบบชาวบ้านเลย บางชิ้นมีแค่ชิ้นเดียวในโลก พระพุทธรูปแบบนี้มีแค่องค์เดียวในโลก แบบที่ชาวบ้านสร้างกันเอง ไม่ใช่พระพุทธรูปที่ไปเจอในพิพิธภัณฑ์ ตามอินเทอร์เน็ต หรือในหนังสือ ต้องมาที่นี่สด ๆ เพื่อเจอ บางทีก็ได้เจอช่างคนที่สร้างเลย

วัดที่สำคัญมากที่สุดในชีวิตของแอนโธนีก็คือวัดพระธาตุเขาควายแก้ว เพราะว่าบ้านของผมที่เชียงรายอยู่ใกล้วัดนี้ แล้ววัดนี้ยังมีเรื่องเล่าว่า พระโคตมพุทธเจ้าเคยเสด็จไป แล้วในอนาคตพระศรีอาริยเมตไตรยก็จะเสด็จไปด้วย 

นอกจากนี้ ที่นี่มีตำนาน ‘แมงสี่หูห้าตา’ ที่กินถ่านไฟกับอุจจาระเป็นทองคำด้วย ผมไปเจอรูปแมงสี่หูห้าตาครั้งแรกปี 2006 ยังรู้สึกแปลก ๆ คืออะไร แล้วก็สนใจแมงสี่หูห้าตามากในตอนนั้น เพราะเป็นสิ่งที่ผมไม่เคยเจอเลย ผมไม่รู้ว่านี่เป็นศาสนาพุทธได้ยังไง แล้วเจ้าอาวาสที่นู่นชื่อ พระครูบาสนอง ท่านเขียนเรื่องตำนานแมงสี่หูห้าตาลงในกระดาษ ตอนไปเรียนภาษาไทยกับอาจารย์กรรณิการ์ ผมยังเอากระดาษแผ่นนั้นไปให้อาจารย์ดูแล้วบอกว่าอยากแปลเป็นภาษาอังกฤษ

วิทยานิพนธ์ปริญญาโทที่ผมทำเรื่องศาสนาพุทธและประวัติศาสตร์ไทย ผมคิดว่าต้องเข้าใจสมัยรัชกาลที่ 4 และรัชกาลที่ 5 ก่อน จึงจะเข้าใจเชียงรายในปัจจุบันได้ ปริญญาเอกผมถึงค่อยมาทำเรื่องวัดในเชียงรายจริงจัง อยากเข้าใจตำนานแมงสี่หูห้าตา แปลตำนานแมงสี่หูห้าตาเอง

 ถ้าตั้งโจทย์ว่าพรุ่งนี้แอนโธนีจะเสียชีวิต ให้เลือกวัดหนึ่งวัดที่จะไปก่อนจะเสียชีวิต ผมจะเลือกวัดพระธาตุดอยเขาควายแก้ว

10
ฝรั่งเข้าวัด

เวลาชาวบ้านเขาเห็นแอนโธนีไปที่วัดของพวกเขา ผมก็ไม่รู้ว่าเขารู้สึกยังไง เพราะผมไม่ใช่เขา แต่ว่าหลายคนเขาก็ดีใจ ผมจะอธิบายว่า 164 วัดที่เชียงรายที่ผมไปเก็บข้อมูล ถ่ายรูปนี่นู่นนั่น เก็บประวัติศาสตร์ มีอยู่วัดเดียวที่เจ้าอาวาสบอกว่าออกไป ไม่เอา มีแค่วัดเดียว ทำไมไม่รู้ แต่ผมก็ไม่โกรธเขา เพราะว่าเป็นวัดของเขา ผมเข้าใจ แต่มีน้อยมาก มีแค่วัดนั้นวัดเดียว

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

สิ่งที่ยากที่สุดสำหรับชาวบ้าน คือเขาไม่ค่อยเข้าใจว่าแอนโธนีสนใจวัดเขาทำไม ส่วนมากเขาคิดว่าไปเพราะสนใจพระธรรม อยากรู้วิธีการตรัสรู้ (หัวเราะ) แล้วผมเริ่มถามคำถาม เขาจะบอกให้ไปคุยกับพระดีกว่า ไปถามพระ ถามท่านเจ้าอาวาสดีกว่า สาเหตุเพราะเขากลัวว่าจะพูดอะไรผิด หรือไม่มีข้อมูลที่ผมกำลังหา เพราะเขาคิดว่าผมหาข้อมูลเกี่ยวกับพระธรรม การฝึกสมาธิ พระอภิธรรม หรืออะไรแบบนั้นน่ะ

แต่สิ่งที่ผมสนใจจริง ๆ ก็คือชีวิตของเขา ชีวิตของชาวบ้าน ชีวิตของชาวพุทธ เขาทำอะไรในวันธรรมดาหรือวันไม่ธรรมดา แล้วก็พระพุทธศาสนามามีอิทธิพลในชีวิตเขาได้ยังไง และเขาร่วมสร้างศาสนาพุทธในชีวิตธรรมดา ที่ผมเห็น ศาสนาพุทธไม่ใช่เป็นสิ่งที่ออกจากข้างบนก็ลงมาถึงชาวบ้าน ผมเห็นว่าเมื่อไปวัดหลายวัด ศาสนาพุทธ แล้วเราพูดว่าศาสนาทุกศาสนาก็ได้ เป็นสิ่งที่เราสร้างด้วยกันกับชุมชน ผู้มีศรัทธา เป็นสิ่งที่เราสร้างด้วยกัน

เมื่อผมไปวัดที่มีการก่อสร้างหรือมีพิธีกรรมการก่อสร้าง เช่น ยกช่อฟ้าหรือกฐิน หลายครั้งชาวบ้านมักบอกว่าในอดีตแอนโธนีน่าจะเกิดมาในหมู่บ้านเรา เป็นเหตุที่กลับมาใหม่ นั่นมีอิทธิผลกับผมมาก ผมฟังจริง ผมไม่ได้พูดว่า “ไม่” เพราะผมไม่รู้ เป็นสิ่งที่สะท้อนความเชื่อของชาวบ้านส่วนมากที่เชียงราย

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

เชียงรายมีวัดร้างเยอะ คนเชื่อว่าถ้าเราบูรณะวัดร้างนี้ สาเหตุก็คือในอดีตชาติเราเป็นคนสร้างวัดนี้ แล้วก็เกิดมาเพื่อดูแล เป็นความเชื่อของชาวบ้านและของพระด้วย เขาบอกว่าฝรั่งนี่นั่งเครื่องบินมานาน เดินทางไกล เพื่อมาหาวัดที่ไม่สำคัญในหมู่บ้านเรา วัดเล็กหรือวัดที่อยู่ในป่า ซึ่งหลายคนในเชียงรายก็ไม่รู้ว่าที่นี่มีวัดอยู่ 

หลายคนบอกว่าในอดีตแอนโธนีน่าจะเกิดที่นี่ แล้วในอนาคตก็จะเกิดมาในหมู่บ้านนี้ด้วย มีพูดถึงเรื่องอดีตแล้วก็เรื่องอนาคต เป็นสิ่งสำคัญมาก คนจะสร้างความคิดเกี่ยวกับเรื่องเวลาด้วยกับสถานที่ เหมือนกับ Time-Space Continuum 

11
สร้างพุทธสถาน = สร้างพุทธศาสนา

เมื่อผมทำวิจัยปริญญาเอก มีเรื่องที่ไม่เข้าใจ ก็มีคนอธิบายว่าเพราะว่าต้องคิดถึงเรื่องวัดร้าง ซึ่งเชียงรายสู้กับพม่าจึงเป็นเมืองร้างอยู่ประมาณ 40 ปี จาก พ.ศ. 1804 – 1844 จังหวัดนี้ก็เลยมีวัดร้างอยู่หลายวัด วัดใหม่ประมาณ 50 เปอร์เซ็นต์สร้างครอบวัดร้าง บางวัดก็ยังร้างมาจนถึงปัจจุบัน

เรื่องการสร้างศาสนสถานนั้น ศาสนาไหน ๆ ก็พูดถึงได้ ไม่ต้องอยู่ในศาสนาพุทธอย่างเดียว ผมเห็นว่าเป็นเรื่องมนุษย์ที่ทำเยอะ การก่อสร้างเป็นสิ่งสำคัญมาก ถ้าไม่ใช่เกี่ยวกับศาสนา ถ้าเกี่ยวกับการก่อสร้าง การก่อสร้างเป็นสิ่งสำคัญที่มนุษย์ทำ แล้วเราสร้างความหมายเมื่อเราสร้างโลก

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด
Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

การก่อสร้างศาสนสถานเป็นการก่อสร้างศาสนา เป็นทฤษฎีช่วยให้คนมีประตูเข้าสู่ชีวิตของนักศาสนา ไม่ว่าชาวคริสต์ ชาวยิว ชาวอิสลาม ชาวซิกข์ ชาวพุทธ ชาวฮินดู ทุกคนทุกศาสนาก็สร้าง การสร้างเป็นสิ่งที่มนุษย์ทำ เป็นทฤษฎีที่เราใช้ได้อยู่ ไม่ต้องเกี่ยวกับเมืองไทยหรือศาสนาพุทธ นั่นเป็นสิ่งที่ผมพยายามเขียน เพราะว่าอยากเขียนสิ่งที่คนอื่นก็จะใช้ได้ ไม่ต้องเกี่ยวกับเมืองไทยหรือศาสนาพุทธอย่างเดียว

2 ปีที่แล้วผมได้ Post Doc เป็นงานหลังจบปริญญาเอก เป็นนักวิจัยหลังปริญญาเอกที่มหาวิทยาลัยคอร์แนล อยู่ในคณะมนุษยศึกษา มีอาจารย์หลายคนที่ไม่รู้อะไรเกี่ยวกับเมืองไทยและพระพุทธศาสนา แต่สิ่งที่เขาชอบเกี่ยวกับเรื่องที่ผมเขียนเป็นวิธีการคิดเกี่ยวกับ Methodology of thinking about religion through how things are built and constructed ซึ่งเป็นทฤษฎีที่ผมเขียนครับ

12
อยากเรียน ‘จาก’ เมืองไทย

ผมอยากจะสร้างทฤษฎีจากชีวิตของคนที่ผมได้ไปเรียนกับเขา ที่ไปทำวิจัยที่นู่น โดยไม่เอาทฤษฎีข้างนอกมาเพื่ออธิบายชีวิตคนไทย ชีวิตของคนไทยชาวพุทธภาคเหนือช่วยให้ผมมีทฤษฎีเพื่อส่งต่อให้คนอื่นใช้เมื่อเขาเหล่านั้นคิดถึงศาสนาอื่นหรือที่อื่น เราเรียกว่าเรียน ‘จาก’ ไม่ใช่เรียน ‘เกี่ยวกับ’

ผมไม่อยากเรียนเกี่ยวกับเมืองไทย ผมอยากเรียน ‘จาก’ เมืองไทย ไม่ใช่ ‘เกี่ยวกับ’

ผมไม่ได้เรียน ‘เกี่ยวกับ’ ศาสนาพุทธ แต่ผมเรียน ‘จาก’ แล้วก็เรียนด้วยกัน ‘กับ’ คนไทย เพราะว่าผมไม่ใช่คนที่รู้ทุกสิ่งทุกอย่างโดยเอาทฤษฎีจากข้างนอกมาอธิบาย

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

คนไทยกำลังสอนแอนโธนีว่าโลกนี้คืออะไร เพราะก่อนมาเมืองไทยผมไม่รู้จักโลกนี้เลย แต่คนไทยสอนแอนโธนีมาตลอดว่าโลกนี้คืออะไร ไม่ใช่แอนโธนีรู้ว่าโลกนี้คืออะไรก็ลงมาอธิบายกับคนไทย 

ที่ผ่านมา ผมใช้ทฤษฎีนี้ตลอด ถ้าผมมีโอกาสปรึกษากับพระราชาคณะองค์ที่มีสมณศักดิ์สูง ๆ จนถึงชาวบ้าน คนรับจ้าง คนก่ออิฐ หรือกวาดวัด ก็คิดว่าทุกคนมีอะไรที่สอนแอนโธนีได้ ประสบการณ์ของช่างก่อสร้าง แรงงาน เขามีอะไรสอนแอนโธนีเยอะอยู่ เหมือนกับพระสงฆ์รูปสำคัญ ๆ ในมหาเถรสมาคม ทุกคนมีประสบการณ์ที่มีคุณค่าอยู่เท่า ๆ กัน

13
เตรียมศึกษาเรื่องใหม่

ผมเริ่มวิจัยวิชาใหม่ ที่ผมทำนิดหนึ่งเมื่อทำวิจัยสำหรับปริญญาเอก เกี่ยวกับพระฤาษีดาบสตนหนึ่งที่เชียงราย พระดาบสชื่อ หลวงพ่อดาบส สุมโน ท่านน่าสนใจมาก ท่านมีอาศรมไผ่มรกตที่เชียงราย ใกล้ ๆ ไร่บุญรอด ท่านเป็นช่างก่อสร้าง ช่างทำรูปหลายอย่าง ทำด้วยอิฐและหิน เป็นช่างหินแต่ไม่ได้แกะหรือก่อหิน ท่านขุดถ้ำออกจากดินเลย 

ผมสนใจการขุดถ้ำเพราะว่าสนใจถ้ำอยู่แล้ว เชียงรายมีถ้ำธรรมชาติเยอะและมีชื่อเสียง อย่างถ้ำนางนอนของทีมหมูป่านั่นน่ะ ซึ่งถ้ำเป็นสิ่งที่สำคัญมากในพระพุทธศาสนาตั้งแต่ยุคพุทธกาล การขุดถ้ำเป็นสิ่งที่ชาวพุทธทำมานาน ทำที่อินเดีย ที่จีน แต่ว่าพวกนั้นเป็นอดีตกาลโบราณมาแล้ว ส่วนถ้ำหลวงพ่อดาบส สุมโน ท่านขุดถ้ำในอาศรมไผ่มรกตประมาณ 40 ปีที่แล้ว ผมสนใจเรื่องนี้ อยากรู้แนวคิดท่าน แล้วถ้าอยากรู้เกี่ยวกับถ้ำก็ต้องไปถามคนที่เชียงราย มีเรื่องหลายเรื่องเกี่ยวกับท่านที่น่าสนใจ ต้องไปถามเอง แล้วจะรู้ว่าแอนโธนีสนใจเรื่องนี้ทำไม

14
แอนโธนีนับถือศาสนาอะไร?

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

การนับถือคืออะไร? ผมทำหลายอย่างที่คนนับถือพุทธทำ เช่น ผมไปวัด 164 วัด กราบพระประธานทุกที่ แล้วก็ถวายปัจจัยต่าง ๆ อย่างนี้เรียกว่านับถือมั้ย? แม้ผมจะเป็นชาวยิวในสายเลือด แต่ว่าผมโชคดีที่ได้โอกาสทำสิ่งที่คนนับถือพุทธทำ

ถ้านับถือคือต้องสร้างชีวิตทั้งหมดเกี่ยวกับพระพุทธศาสนา ผมก็ไม่ แต่ผมได้รับสิ่งที่ดีมากมายจากศาสนาพุทธครับ

15
อยากบอกชาวไทยที่นับถือพุทธ

ผมไม่มีอำนาจจะบังคับหรือบอกให้ใครทำอะไร นอกจากให้พวกคุณดูแลคนอื่น

อยากให้ทุกคนมีการดูแลซึ่งกันและกัน แค่นั้นเอง ง่าย ๆ แล้วไม่ใช่แค่กับชาวพุทธอย่างเดียว ชาวมุสลิม ชาวคริสต์ ชาวเขา ก็อยากให้ดูแลกันไว้ ร่วมมือสามัคคีกันดูแลคนรอบข้าง เพราะต่อให้ศาสนาทุกศาสนาแตกสลายไปจากโลกนี้ แต่ว่าทุกคนดูแลกัน ก็จะทำให้โลกดีได้ นี่เป็นสิ่งที่สำคัญมาก และผมเชื่อว่าศาสนาเป็นหนทางที่จะให้เราไปถึงสิ่งที่ดีกว่าปัจจุบันนี้ได้ครับ

Anthony Irwin ชาวอเมริกันผู้เชี่ยวชาญศาสนาพุทธในไทย รักเชียงรายเหมือนบ้าน จนชาวบ้านเชื่อว่าเป็นคนเชียงรายกลับมาเกิด

ภาพ : Krit Upra และ Anthony Lovenheim Irwin

Writer

พัทธดนย์ กิจชัยนุกูล

ชอบอ่านเขียนตั้งแต่จำความได้ สนใจวิชาสังคมศึกษาตั้งแต่จบอนุบาล ใฝ่รู้ประวัติศาสตร์ตั้งแต่อยู่ประถม หัดแต่งนวนิยายตั้งแต่เรียนมัธยม เขียนงานสารพัดด้วยนามปากกา “แพทริก เหล่า” ตั้งแต่เข้ามหา’ลัย

อ่านต่อ

Loading...

End of content

No more pages to load