ผมขอแนะนำชายผู้นี้ว่า

จุลพร นันทพานิช เป็นสถาปนิกและเป็นอาจารย์

งานของเขาไม่เหมือนใคร และยากจะลอกเลียนแบบ

เขามีความรู้ความเข้าใจในสถาปัตยกรรมพื้นถิ่นแบบลงลึกถึงราก เขาชอบงานไม้ เครื่องมือช่าง และเชื่อเรื่องการทำงานไม้ด้วยมือแบบดั้งเดิม

งานออกแบบของเขาคือพื้นที่แสดงทักษะและภูมิปัญญาช่างแบบโบราณ

เขามีวิธีบูรณะบ้านเก่าที่น่าสนใจ ร่องรอยการแปรรูปที่ปรากฏอยู่ในเนื้อไม้ สำหรับคนอื่นคือความไม่เรียบร้อย แต่สำหรับเขา มันคือบทบันทึกประวัติศาสตร์ที่เล่าอะไรได้มากมาย และไม่สมควรถูกขัดให้เรียบ

จุลพร นันทพานิช สถาปนิกผู้เปลี่ยนหมู่บ้านร้างให้เป็นป่าจนมีเสือมาคลอดลูก

จุดเด่นที่สุดของเขาก็คือ การออกแบบระบบนิเวศ อย่าหวังจะได้เห็นสวนประดิษฐ์และต้นไม้ขวัญใจนักจัดสวนในงานของเขา เพราะถ้ามีพื้นที่สีเขียวภายในงาน เขาจะสร้างสวนป่า สร้างระบบนิเวศทั้งระบบด้วยพันธุ์ไม้ท้องถิ่น

เขาคือคนที่ปลูกป่า 200 ไร่ ที่เชียงใหม่ (สวนเย็น) ให้ ต่อ-ธนญชัย ศรศรีวิชัย ผู้กำกับโฆษณาชื่อดังของโลก เขาใช้เวลา 7 ปี เปลี่ยนหมู่บ้านจัดสรรร้างให้กลายเป็นป่าที่มีสัตว์ผู้ล่าขนาดเล็กอย่างเสือปลามาออกลูก และมีสัตว์มากมายเข้ามาอาศัย

เขาทำบ้านและปลูกป่าในพื้นที่ 6 ไร่ (สวนทำ) ย่านอ่อนนุชให้ต่ออีกครั้ง เขาปลูกต้นไม้ท้องถิ่นทั้งหมด เป็นต้นไม้พันธุ์หายากที่ต้องเสาะหามาจากนักเพาะต้นไม้มือทองของประเทศ เขาปลูกต้นไม้จากต้นกล้า และไม่เห็นด้วยกับการใช้ไม้ล้อม

เขาใช้เวลา 4 ปี ต้นตะเคียนทองในสวนทำก็ทิ้งเมล็ด และเกิดเป็นต้นใหม่ด้วยตัวเอง เวลาเดียวกันนี้พื้นที่ผืนนี้ก็กลายเป็นป่าครึ้มที่สูงท่วมหัว มีนกและสัตว์มากมายเข้ามาอาศัยอยู่

ตอนนี้เขากำลังปลูกป่าอีกผืนให้ต่อ และอีกหลายผืนให้อีกหลายคน

จุลพร นันทพานิช สถาปนิกผู้เปลี่ยนหมู่บ้านร้างให้เป็นป่าจนมีเสือมาคลอดลูก

อาจารย์จุลพรแนะนำตัวเองว่า

“ผมเป็นลูกแม่ค้าขายผลไม้อยู่ในตลาดที่ฝั่งธนฯ ได้นั่งเรือสินค้าจากฝั่งธนฯ ไปสมุยตลอด ก๋งผมเป็นคนสมุยทำสวน 200 ไร่อยู่บนเขา ยุคนั้นทั้งเกาะมีรถยนต์ 5 คัน ไม่มีไฟฟ้า ยังเห็นโลมา ไปอยู่กับก๋งบนเขาก็เห็นเก้ง เห็นหมูป่า สนใจธรรมชาติและได้ทักษะการอยู่กับธรรมชาติมาตั้งแต่ตอนนั้น

“ตาผมเป็นคนจีนกวางตุ้ง เป็นช่างไม้ที่เก่ง เห็นเขาทำตู้ โต๊ะ ตั่ง เตียง แต่ไม่ได้ช่วยทำ ก็เกิดการเรียนรู้ พอโตมาก็ไม่ยากที่จะทำ ผมเข้าใจเลยว่าแค่เห็นไม่ต้องลงมือทำก็เกิดการเรียนรู้แล้ว เลยเอามาใช้ในการสอน

“ผมชอบเอาไม้ขีดมาเรียงมาต่อเป็นโครงสร้าง พี่คนหนึ่งเห็นแล้วก็บอกว่าต้องเรียนสถาปัตย์ ผมรู้ตัวตั้งแต่ ม.3 ก็เลยสอบเข้าโรงเรียนเตรียมอุดมฯ แล้วก็เข้าคณะสถาปัตย์ จุฬาฯ”

“ตอนเรียนสถาปัตย์ผมอยากออกแบบกระท่อม ไร่นา แต่ไม่มีงานแบบนี้ให้ทำ ผมอยากมีป่าในงานออกแบบ ผมไม่สนเรื่องห้างสรรพสินค้า 200,000 ตารางเมตร ไม่มีจินตนาการเรื่องพวกนี้เลย ผมเรียนไม่ดีเลย เรียกว่าล้มเหลวด้านการเรียน

อาจารย์เฉลิม สุจริต (อดีตคณบดีคณะสถาปัตยกรรมศาสตร์ จุฬาฯ) เมตตาเอาผมไปอยู่กลุ่มแก เลยได้คุยกับแกเยอะ สิ่งที่อาจารย์สอนส่งผลกับชีวิตผมถึงทุกวันนี้ แกเห็นผมชอบออกค่าย ก็ชวนคุยว่า เวลาไปค่ายทำไมต้องเอาวัสดุจากข้างนอกไป ทำไมไม่ไปหามีดพร้าแถวนั้น เอาวัสดุแถวนั้นมาทำ แต่ละที่ต้องสร้างไม่เหมือนกันนะ เครื่องไม้เครื่องมือต้องไม่เหมือนกัน แต่สิ่งที่คุณต้องเอาไปคือทักษะในการออกแบบ อาจารย์พูดกรอกหูมาตั้งแต่ปี 3

“เรียนจบมา ผมไปคุมงานทำบ้านจัดสรรแถวพุทธมณฑล ทำโมเดลอีกปีครึ่ง ระหว่างนั้นผมไปสอนเด็กในโรงเรียนที่แม่ฮ่องสอน มีเด็กหลายชนเผ่า ท่าทีของพวกเขาแตกต่างกัน ผมเลยเริ่มสนใจมานุษยวิทยา ผมพูดลีซอได้ตั้งแต่ตอนนั้น

“ผมได้แฟนเป็นคนเชียงใหม่ ผมไม่อยากกลับกรุงเทพฯ แล้ว ผมไปคุมงานก่อสร้างที่ลำพูน เป็นที่ดินจัดสรรติดป่าอยู่ 4 ปี บริษัทเจ๊งเลยไปเป็นเกษตรกรปลูกกระเทียม เลี้ยงวัว อยู่ที่ลำพูน เป็นไกด์ทัวร์ป่า ทำทุกอย่าง เพราะไม่อยากเข้ากรุงเทพฯ ทำอยู่ปีหนึ่งก็ป่วยเป็นมาลาเรีย เชื้อฟัลซิพารัมขึ้นสมอง ไม่มีแรงอยู่อีกปี

“ยังไม่ทันจะหายดี พี่สาธิต กาลวันตวานิช (นักออกแบบและเจ้าของบริษัท Propaganda) ก็มาชวนไปทำบ้านแม่น้ำ (ชื่อบ้านซึ่งสาธิตกำลังจะสร้างที่ลำพูน) มีคนแนะนำกันมา ตอนนั้นแกเพิ่งสั่งให้รถขนดินมาถมที่ ผมบอกว่าอย่าถมที่นะครับ ถ้าถมแล้วเพื่อนบ้านจะลำบาก คนสองฝั่งจะใช้ที่ของบ้านพี่เดินลัดไปหากันไม่ได้ เขาจะอยู่กันยังไง เป็นคำที่อาจารย์เฉลิมสอนมาเลย

“รถออกจากบ่อดินมาแล้วนะ พี่สาธิตรีบโทรสั่งห้าม และบอกให้ผมทำแบบบ้านมา

จุลพร นันทพานิช สถาปนิกผู้เปลี่ยนหมู่บ้านร้างให้เป็นป่าจนมีเสือมาคลอดลูก

การออกจากไร่กระเทียมมารับงานสถาปนิกเต็มตัวครั้งแรก ตีโจทย์บ้านหลังนี้ยังไง

พี่สาธิตชอบเรือนไทยลื้อแบบดั้งเดิม แต่ผมอยากประยุกต์ให้มันคลี่คลาย ร่วมสมัย อะไรคือสาระสำคัญก็เก็บไว้ วัสดุธรรมชาติต้องดำรงไว้ เทคนิควิทยาการแบบท้องถิ่นต้องดำรงไว้ แต่ต้องตอบโจทย์ชีวิตสมัยใหม่ ข้างในมีอุปกรณ์ไฟฟ้า กันรั่วร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ยังดำรงอรรถรสของความเป็นบ้านท้องถิ่นไว้ได้

อะไรคือหัวใจของบ้านไทยที่อาจารย์เอามาเป็นแกนกลางในการออกแบบ

ผมไม่สนใจฟอร์มนะ ผมใช้อารมณ์ความรู้สึกเป็นหลัก เข้ามาแล้วได้อารมณ์อย่างไร เข้ามาแล้วซาบซึ้งกับความงาม บอกไม่ถูก น้ำตาซึมเพราะเห็นแสงส่องมาเป็นลำในมุมมืด งานผมเป็นแบบนี้ รู้ว่าระนาบเป็นแบบนี้ ไม้แบบนี้ แสงชโลมมาจะรู้สึกอย่างไร ฟอร์มมาทีหลัง

บ้านไทยแสงสลัวๆ ดีกว่าบ้านยุคใหม่ที่ขาวสว่างยังไง

ถ้าอยู่ที่สว่างร่างกายเราจะทำงานหนัก เพราะผิวเราตื่นตัวกับแสงที่สว่างมาก เราจะเหนื่อย หนังเราไม่หนาเหมือนคนในเขตอบอุ่น เขาเลยไม่เป็นอะไรกับการอยู่ในที่สว่าง แสงสลัวช่วยให้เราผ่อนคลาย ตาก็ไม่ต้องโพลงตลอด ความสลัวเป็นคาแรกเตอร์ของบ้านเอเชีย แต่ไม่ใช่มืดตึ๊ดตื๋อนะ ถ้าสลัวไม่ดี ปู่ย่าตายายเราไปอยู่ที่สว่างกันหมดแล้ว เขาลองผิดลองถูกกันมาพันกว่าปี

อาจารย์จะให้ความสำคัญกับแสงในบ้านมาก

มันเป็นต้นทุนที่ธรรมชาติให้มา ก็ควรจะใช้ให้ถึงที่สุด ลำแสงที่ลอดเข้ามาในบ้านช่วยกล่อมเกลาจิตใจนะ ผมอยากให้สิ่งแบบนี้ดำรงอยู่ แล้วเราก็ออกแบบได้ ถ้าเราเข้าใจ Solar Chart ก็จะรู้ว่าดวงอาทิตย์โคจรอย่างไร เดี๋ยวนี้มีเครื่องมือช่วย รู้เลยว่าแสงที่เข้ามา 9 โมงจะเป็นลำแบบนี้ ถ้าคุณยืนล้างถ้วยตรงนี้จะเห็นนกกางเขนมาร้องเพลงเพราะมีไข่มดแดงอยู่บนต้นมะม่วง วันนี้นกเขาร้อง วันนั้นนกกวักร้อง เมื่อพระอาทิตย์อยู่ตรงนี้ จะมีแสงเข้ามาเป็นลำ คุณเห็นแล้วจะหยุดภารกิจมานั่งดูมัน งานผมเป็นแบบนี้ มนุษย์ควรจะเป็นแบบนี้ มันคือเรื่องรื่นรมย์ใกล้ตัว เป็นเรื่องความรู้สึก ไม่ใช่เรื่องฟอร์ม ผมใช้ฟอร์มในงานน้อยมาก ฟอร์มของสถาปัตย์ดู 5 ปีก็เบื่อแล้ว ผมอยากให้เราอยู่กับมันจากข้างใน ทำข้างในบ้านให้ดี เพื่อมองออกไปข้างนอกแล้วมีความสุข กรอบของบ้านจะเป็นตัวควบคุมให้เราเห็นนู่นเห็นนี่ในสิ่งที่ผมอยากให้เขาเห็น

ในสายตาของคนทั่วไป บ้านหลังนี้ถือว่าสวยไหม

คนที่ชอบแบบสว่างๆ คงไม่ชอบ แต่คนที่ชอบบ้านแบบท้องถิ่นจะชอบมาก ไม่ได้พูดว่าสวยด้วย แต่พูดว่าน่าอยู่ ร่มรื่น มีระยะ มีมิติหลายๆ อย่างซึ่งทั้งหมดทั้งมวลทำให้เราผาสุก ทุกวันนี้เราบอกว่าบ้านต้องสวย แต่บ้านสวยอยู่ไม่ผาสุกนะ เมื่อก่อนไม่มีคำว่าบ้านสวยนะ มีแต่บ้านน่าอยู่จัง คำว่าสวยมาหลังยุคสงครามโลก ที่บ้านต้องสวย ต้องเชิดหน้าชูตา

ถ้ามีคนบ่นว่าบ้านไทยนอนไม่สบาย

ก็ฝึกเอา ถ้าคุณนอนสบาย เหงื่อไม่ออก ยูริกคุณก็สูงนะ คุณเปิดแอร์ 20 องศา แต่ร่างกายคุณ 37.5 องศา คุณก็ต้องเหนื่อยดึงมันกลับมา 37.5 องศา ต้องใช้พลังงาน เส้นหน้าคุณก็ขึ้นเร็ว แก่เร็ว เอาไหมล่ะ เราฝึกให้ระบายความร้อนในร่างกายได้ ทำให้รูขุมขนกว้างขึ้น มนุษย์เป็นของเหลว ปรับตัวได้อยู่แล้ว เพียงแต่คุณปฏิเสธการปรับตัวเท่านั้นเอง ถ้าคุณคิดว่ามันไม่ได้มันก็คือไม่ได้ ก็จบที่ความคิดคุณ

จุลพร นันทพานิช สถาปนิกผู้เปลี่ยนหมู่บ้านร้างให้เป็นป่าจนมีเสือมาคลอดลูก

อาจารย์เป็นสถาปนิกที่มีเงินอย่างเดียวจ้างไม่ได้ ใครจะจ้างออกแบบบ้านต้องไปเดินป่าด้วยกันก่อน ทำไม

ต้องรีเซ็ตความคิดให้ไปด้วยกันให้ได้ คุณต้องมาร่วมกระบวนการ ทุกคนก็แฮปปี้หมดนะ เราต้องเห็นภาพตรงกัน เข้าใจตรงกัน ฝึกตัวเขาด้วย เพราะผมจะออกแบบบ้านที่ทำให้เขาอยู่แล้วผาสุุก งานออกแบบของผมจะเอื้อให้เขาออกกำลังกายเยอะๆ บังคับไม่ให้อยู่เฉยๆ ต้องขยับไปดูโน่นไปทำนี่ บ้านผมอยู่แล้วสุขภาพดี พี่จะเป็นอาเสี่ยอยู่ในห้องแอร์ไม่ได้ พี่ต้องเดินนะ

เป็นอาเสี่ยอยู่ในห้องแอร์ไม่ดีตรงไหน

เดี๋ยวตายเร็ว ต้องกินดีอยู่ดี ต้องออกกำลังกายบ้าง ได้ยืดเหยียด ได้อากาศดี มีภาวะผจญภัยให้ตื่นเต้นนิดหน่อย

บ้านไม้ที่อาจารย์ทำไม่เรียบเนี้ยบอย่างบ้านไม้แพงๆ ที่เราคุ้นเคย อาจารย์โน้มน้าวให้ลูกค้าเห็นความงามของบ้านแบบนี้ยังไง

ส่วนใหญ่เขาทำเพราะลึกๆ เขาชอบแบบนี้อยู่แล้ว พอมาเจอผม สิ่งที่อยู่ภายในตัวเขาก็โผล่ออกมา ต่อให้เป็นมหาเศรษฐีเขาก็ชอบ มันเป็นสัจจะของวัสดุ ถ้าจะพูดกับคนไทยก็ประมาณว่า พี่ไปดูงานที่ญี่ปุ่นสิ ย่านคันไซนี่ใช้ขวานถากทั้งนั้น ไปดูงานพระตำหนักคัตสึระที่เกียวโตสิ พอมียี่ห้อขึ้นหน่อยก็คล้ายตามเลย อ้างญี่ปุ่น อ้างสวีเดนไป งานเรียบๆ ที่ใช้เครื่องมือไฟฟ้าทำง่าย แต่งานพวกนี้ไม่เก๋าทำไม่ได้นะ

ทำไมคนสวีเดนหรือญี่ปุ่นทำเราถึงบอกว่าเจ๋ง แต่คนไทยทำบอกว่าเชย

ก็รังเกียจตัวเองไง อะไรที่เป็นไทยกระจอกงอกง่อย เมืองไทยไม่ดี ไม่อยากอยู่ ผมเข้าใจว่าเขารังเกียจตัวเอง ดังนั้นต้องดึงเขามาสอนว่า อย่ารังเกียจตัวเองนะ ผมเจอลูกค้าแล้วบอกว่า คุณเป็นลูกคนจีน แต้จิ๋วหรือไหหลำ เขาอึกๆ อักๆ คุณไม่ต้องอึกอักเลย หน้าคุณคอเคเชียนขนาดนี้ อย่าไปรังเกียจความเป็นตัวเอง

ทำไมคนเห็นสัจจะของวัสดุแล้วถึงชอบ

ธรรมชาติของมนุษย์ชอบสิ่งนี้ที่สุด เมื่อแหวกเปลือกทุกอย่างออกไป มนุษย์ทุกคนชอบอะไรที่เป็นสัจจะ แต่ประสบการณ์ในบางช่วงเวลาทำให้เขาไม่ชอบ มันเป็นธรรมชาติที่อยู่ในยีนของมนุษย์เลย ทุกคนไม่เนี้ยบ มนุษย์ทุกคนรุ่งริ่ง ถ้าคุณเป็นทหารคุณจะรุ่งริ่งไม่ได้ ต้องมีระเบียบ แต่แหวกเข้าไปในส่วนลึก มันเป็นเรื่องปกติของมนุษย์ เพราะอยู่กับความรุ่งริ่งแล้วไม่เครียด เหมือนเราเห็นเส้นที่เป็นฟรีฟอร์มแล้วผ่อนคลายมากกว่าเห็นเส้นคมๆ นี่คือ Visual Impact เราเห็นพื้นผิวที่มีมิติแล้วผ่อนคลายกว่าเห็นพื้นผิวสีขาวล้วน นี่คือธรรมชาติของมนุษย์ ไม่ใช่แค่ตาเห็นอย่างเดียว ระบบต่อมไร้ท่อในร่างกายก็ได้รับสารจากตาไปด้วย ถ้าคุณเห็นแต่สิ่งเนี้ยบๆ อยู่กับสิ่งเนี้ยบๆ ตลอด ระบบพวกนี้ก็จะรวน คุณก็จะเหนื่อย

ทำไมอาจารย์ไม่ใช้เลื่อยไฟฟ้าทำงานไม้

เลื่อยไฟฟ้าจะได้เส้นสายที่คมเกินไป เดี๋ยวเครียด เลื่อยไฟฟ้าให้เด็กๆ ทำ ผู้ใหญ่อย่างเราทำของยาก แทงขวานเอา

คนยุคนี้ยังทำงานไม้ด้วยขวานกันได้ใช่ไหม

ใช่ ผมเปิดคลาสสอนใช้ขวาน นักเรียนชอบกันหมดเลย ชั่วโมงแรกสอนใส่ด้ามขวาน ลับขวาน เป็นวิชาที่คนนอกอยากมา Sit-in มาก สอนงานไม้ด้วยการใช้ขวานถาก ใครก็ได้ ผมสอนได้หมด คณะไม่เชื่อว่าผมจะสอนเด็กผู้หญิงให้ทำงานไม้แบบขวานถากได้ สมมติฐานที่ว่า เด็กผู้หญิงลูกคนมีตังค์จากกรุงเทพฯ จะใช้ขวานทำงานไม้ไม่ได้ ถูกทำลายไปแล้ว เพราะเขาทำได้ ทำได้ดีด้วย

จุลพร นันทพานิช สถาปนิกผู้เปลี่ยนหมู่บ้านร้างให้เป็นป่าจนมีเสือมาคลอดลูก

ออกแบบบ้านแค่หลังเดียว ทำไมถึงมาเป็นอาจารย์ได้

วันดีคืนดีมีอาจารย์คณะสถาปัตย์ มช. มาเห็นบ้านแม่น้ำแล้วชอบมาก ตอนนั้นที่คณะไม่มีคนสอนวิชาสถาปัตยกรรมท้องถิ่น เลยชวนผมไปสอน ผมก็เอาความรู้ทั้งหมดที่มี จากตำรา จากครูบาอาจารย์ จากประสบการณ์ มาประมวลเข้าด้วยกัน อายุตอนนั้น 32 ก็ถือว่าค่อนข้างสุกงอมแล้ว

ชีวิตการเป็นอาจารย์ราบรื่นดีไหม

ตอนแรกผมคิดว่าคงไม่รอด ใครจะมาฟังเรา ผมมีแต่เสื้อเชิ้ตเก่ามาก ผมไม่ลงทุนซื้อเชิ้ตใหม่นะ เพราะมั่นใจว่าได้สอนเทอมเดียวแน่ๆ ที่ผ่านมาเด็กเจอแต่อาจารย์ที่ไม่ได้ทำงาน พอผมสอนจริงๆ เล่าผ่านประสบการณ์ แล้วเด็กเข้าใจ เขาโหวตผมให้ได้ท็อปมาตลอดนะ ได้อาจารย์ดีเด่นตลอด ลูกศิษย์ที่ได้รางวัลระดับประเทศก็อยู่กลุ่มผมหมดเลย สอนอยู่ 3 ปี ผมก็จับทางได้ รู้ว่าเด็กต้องการอะไร เขาตื่นตาตื่นใจกับความรู้แบบไหน เราจะสอนเขาอย่างไร

เด็กต้องการอะไร

ต้องการประสบการณ์จริงๆ ของคนสอน เขาไม่ได้ต้องการคนจบปริญญาตรี โท เอก แต่เขาต้องการคนที่สื่อสารวิชาชีพ เวลาเขาถามก็ตอบได้อย่างซาบซึ้งกินใจ คุยกับเขาแล้วพาเขาไปต่อได้

อาจารย์สอนหนังสือด้วยวิธีที่แปลกไหม

ก็แปลกกว่าปกติ แต่ทุกคนยอมรับ ผมชอบพาเด็กไปเห็นสถานการณ์จริง สอนในสตูดิโอก็ได้อารมณ์หนึ่ง แต่สอนในป่าได้อีกอารมณ์ซึ่งซาบซึ้งกินใจกว่า คุณจะเล่าเรื่องพระจันทร์ในสตูดิโอเหรอ คุณรู้ไหมว่าบ้านผมตอน 2 ทุ่ม หน้าต่างบานนี้จะมีพระจันทร์เต็มดวงอยู่กลางหน้าต่างเลย ลูกผมเห็นสิ่งนี้ตั้งแต่เล็ก เขาโตมากับภาพนี้ คุณออกแบบให้เป็นแบบนี้ได้ไหม ถ้าจะเล่าเรื่องนี้ก็ต้องเล่าบนภูเขา กลางลานของหมู่บ้านเกาะในพงสาลี ในบ้านไทยลื้อโบราณ นี่คือห้องเรียนแบบเอเชีย มันคือสิ่งที่อาจารย์เฉลิมสอน มันคือความรู้ข้างใน ถ้าคุณมองเห็นเป็นความรู้เมื่อไหร่ คุณจะมีคลังความรู้มโหฬาร ผมเคยเห็นแล้ว ก็อยากให้เด็กเห็นด้วย อยากเที่ยวด้วยแหละ ผมเห็นเด็กพวกนี้เป็นลูกเป็นหลาน ผมไม่พาไปก็ไม่มีใครพาไป ไปหมู่บ้านชายแดนลาวจีน ตำรวจบ้านก็เมาสะพายปืนอาก้ากวาดไปกวาดมา ผมบอกไม่ต้องห่วง ผมดูเป็นว่าปืนมันขึ้นเซฟอยู่หรือพร้อมยิง

พาเด็กไปดูอะไร

ไม่ได้ให้ดูอย่างเดียว ให้นอนเลย เด็กกลุ่มผมไม่ได้นอนเกสต์เฮาส์นะ คณะให้งบมา 5,000 บาท กลุ่มอื่นไปขอพ่อแม่อีกหมื่นห้าแล้วไปฮ่องกง ไปบาหลี แต่กลุ่มผม 5,000 ไม่มีการขอเพิ่ม เหลือด้วย ไปแม่น้ำโขง พงสาลี สิบสองปันนา ไปหมู่บ้านเล็กๆ ชายแดนลาวจีน ลืมเรื่องนอนโรงแรมไปได้เลย ต้องนอนบ้านชาวบ้าน ผมไม่ขอให้ด้วยนะ คุณต้องขอเอง ก็นั่งรถประจำทางเดินทางไปเรื่อยๆ ทุกเรื่องที่เจอมันหมด เด็กยังจำได้ถึงทุกวันนี้ ผมบอกเขาว่า ผมไม่มีปัญญาพาไปฮ่องกง อีกหน่อยคุณมีตังค์คุณก็ไปเองได้ แต่ที่ผมพาคุณไป ไม่มีใครพาคุณไปได้ เพราะมันลำบากเกินจะไป และคนนำต้องมีทักษะต้องประเมินสถานการณ์ตลอด

เด็กงงไหมว่าพามาดูอะไร

ไม่งง ผมอธิบาย ทุกคนตื่นตาตื่นใจหมด เด็กปีหนึ่งปีสองเขาก็รู้เรื่องแล้ว ผมเล่าได้ตั้งแต่ถมดิน ตีนเสา ยันหลังคา อยู่ที่คนสอนว่าจะให้เขาเห็นอย่างไร พอเราอธิบายเขาก็เห็นค่า ระหว่างทางไปก็ไม่ง่ายนะ กลุ่มเรามีแต่วันไปกับวันกลับ ตรงกลางผมเขียนมั่วๆ ส่งคณะไปก่อน คุณต้องไปแก้ปัญหานะ คุณต้องขึ้นรถแบบไหน คนขับเมาไหม ถ้าตกเขาก็ตกจริงๆ นะ เป็นทริปที่กลับมาแล้วเขาเป็นผู้ใหญ่ขึ้น มีครั้งหนึ่งเรือชนหินโสโครกจนเรือแตกที่แม่น้ำอูแถวเมืองขวาตอนทุ่มหนึ่ง ดีที่น้ำตื้น กลับมาทุกวันนี้เขาก็รักใคร่กัน

เขาจะเอาประสบการณ์พวกนี้ไปใช้ในการออกแบบยังไง

เขาได้เห็นแลนด์สเคป เห็นวิถีชีวิต เห็นคน เห็นหมู่บ้านจริงๆ ที่ไม่ใช่แหล่งท่องเที่ยว เขาเอาสิ่งเหล่านี้มาประยุกต์ในการสร้างโจทย์ ทำบ้าน ทำตลาด ทำชุมชน รีสอร์ต ธรรมชาติ เป็นการสร้างโจทย์ที่มีเนื้อหาเชิงลึก ทำให้มีต้นทุนที่มากกว่าคนที่ไม่มีประสบการณ์

อาจารย์สอนยังไงเด็กๆ ถึงได้รางวัลด้านการออกแบบเยอะ

แนะประเด็นที่ลึกซึ้งกว่า น้องคนหนึ่งทำเรื่องทุ่งกุลาร้องไห้ ผมบอกว่าถ้าคุณไม่เดินผ่านทุ่งผมไม่สอนนะ คนนี้เป็นคุณหนูลูกคนจีน เขามุ่งมั่นว่าต้องเดินข้ามทุ่งให้ได้ เดินอยู่ 4 วัน วันแรกเดินแล้วถอย วันที่ 2 ก็ถอย วันที่ 3 เดินถึงกลางทุ่งแล้วไม่ไหวเริ่มหลง วันที่ 4 ก็เดินข้ามจนได้ 20 กิโลเมตร เขาโทรมาบอกผมว่า เขาเข้าใจแล้วว่าทำไมผมถึงเคี่ยวเข็ญให้เขาเดินข้าม เพราะตอนกลับมาเห็นพระอาทิตย์ตกชโลมทุ่งกุลาร้องไห้มันทำให้เขาเข้าใจ

อาจารย์ทำงานบูรณะบ้านเก่าได้ยังไง

พอมีทักษะเรื่องบ้านไม้ ก็มีคนชวนไปดูบ้านบอร์เนียว (โรงแรม 137 Pillars House) แล้วให้ความเห็นว่าจะบูรณะอย่างไร ผมก็ขี่จักรยานไป เอาขวานไปด้วย ขอเอาขวานไปถาก เขาถามว่าเราจะบูรณะอย่างไร ผมเลยเล่าว่า บ้านหลังนี้มีร่องรอยการแปรรูปไม้ด้วยเครื่องมือ 5 แบบ เลื่อยตั้ง เลื่อยอก เลื่อยก๋ง เลื่อยลันดา เลื่อยฉลุ รอยแต่ละอันอยู่ตรงนี้ๆ ร่องรอยพวกนี้ผมจะบูรณะด้วยครับพี่ เก็บรอยไว้ พี่เห็นไหมอันนี้เป็นรอยเลื่อยตั้ง ทุกคนเขาจะขัดทิ้งหมด ผมขอขึ้นไปดูโครงสร้างหลังคา ข้างบนสมบูรณ์ 95 เปอร์เซ็นต์เลย ลงมาก็เล่าให้เจ้าของฟัง ผมรู้ว่าเขาใช้ผมแน่นอน เพราะผมเล่าอะไรที่ลึกกว่าคนทั่วไป ลึกกว่าคนที่ไม่เคยถากไม้จะเห็น ถ้าเราถากไม้ก็จะรู้ว่าเกิดอะไรขึ้น

การรู้ว่ารอยนี้มาจากเลื่อยตั้งหรือเลื่อยอกสำคัญยังไง

มันคือร่องรอยที่บอกถึงการแปรรูปไม้เมื่อร้อยกว่าปีที่แล้ว เราควรต้องเก็บบริบทจากเครื่องมือที่ใช้แปรรูปไว้ เผื่อลูกหลานอีกร้อยปีมาเจอจะได้รู้ ไม่ใช่เอากระดาษทรายไปขัดทิ้งจะได้เนียนๆ สวยๆ เขาขัดทิ้งเพราะเขาดูไม่เป็น ผมก็เล่าว่าบานประตูเนี่ยไหหลำทำ อันนี้คนเมืองทำ อันนี้ซื้อมาจากมะละแหม่ง ฝรั่งแบกใส่หลังช้างมาที่แม่น้ำปิงตรงระแหงแล้วล่องเรือขึ้นมา ก็เอามาประมวลแล้วเล่าทีเดียว เลยได้ทำงานนี้

การบูรณะบ้านเก่าใช้เงินมากกว่าทุบทิ้งแล้วสร้างใหม่ ต้องพูดยังไงเจ้าของถึงอยากเก็บไว้

นี่ไม่ใช่บ้าน แต่เป็นวัตถุพยานทางประวัติศาสตร์ เป็นสถานที่ที่บ่งบอกถึงการเปลี่ยนผ่านของประวัติศาสตร์ในช่วงเวลานั้น อดีตอธิบดีกรมป่าไม้เคยมาตรงนี้ เจ้ากรมแผนที่ทหารก็น่าจะเคยมา ก็เล่าเชื่อมโยงไปมา มันก็มีค่าขึ้น

เริ่มสนใจต้นไม้ท้องถิ่นตั้งแต่เมื่อไหร่

ตอนผมไปคุมงานก่อสร้างที่ลำพูนแล้วต้องฟื้นฟูต้นไม้ งานนั้นเขาสั่งกระถินเทพามา ผมรู้ว่าไม่ควรใช้กระถินเทพา ไม่ควรใช้ไม้ต่างถิ่น เพราะรอบพื้นที่นั้นเป็นป่าเต็งรัง แต่ผมเป็นแค่คนคุมงาน ไม่มีอำนาจ ผมเลยเรียกชาวบ้านมาสอน คุณลุงก็พาไปเดินป่า แล้วผมค่อยมาอ่านหนังสืออนุกรมวิธานพืชทีหลัง ผมกลับไปนึกถึงเรื่องพันธุ์พืชท้องถิ่นที่อาจารย์เฉลิมเคยสอน แล้วลองเอามาใช้งานแรกที่บ้านพี่สาธิต ชวนเขาไปเดินป่าแล้วปลูกต้นไม้ท้องถิ่นกัน

ถ้าลูกค้าอยากปลูกต้นไม้ฟอร์มสวยๆ ที่เรารู้จักกัน อาจารย์ชวนเขาเปลี่ยนมาปลูกไม้ท้องถิ่นยังไง

พาไปเดินป่าด้วยกัน ไปดูพันธุ์ไม้ท้องถิ่น ประดู่ก็สวย ยางนาก็สวย แล้วไม่ต้องล้อม ใช้ไม้เพาะเมล็ด ผมไม่ยอมให้ใช้ไม้ล้อมนะ 3 ปีผ่านไปเจ้าของที่โทรมาขอบคุณผมเพราะไม้พวกนี้สวยกว่าไม้ล้อม

อาจารย์ไม่สนับสนุนการใช้ไม้ล้อม

ไม้ล้อมต้นใหญ่ๆ ดูแล้วไม่สะพรั่ง ไม้ที่เพาะจากต้นกล้ามีระบบรากที่แข็งแรง ถูก ฟอร์มสวย แต่งให้เข้ากับงานสถาปัตย์ของเราได้ดั่งใจกว่า บางกรณีใช้ไม้เพาะเส้นผ่านศูนย์กลาง 4 นิ้ว อายุสัก 3 ปี ซึ่งเพาะมาในแปลงได้ ไม้พวกนี้เราไม่ต้องไปรบกวนมาจากธรรมชาติ นี่คือสิ่งที่น่ากลัวที่สุด

ถ้าเขายืนยันจะใช้ไม้ล้อม

แพงนะ

มีเงิน

มันจะล้มนะ ต้องค้ำ

ค้ำได้

มันขโมยมาจากในป่าเลยนะครับพี่ ป่านี่เขาแช่งอยู่นะ จัญไรเข้าบ้านพี่นะ พอได้ยินคำว่าจัญไรก็อึ้งไปตามๆ กัน คนมีตังค์กลัวจัญไร ได้ยินคำนี้แล้วค่าน้ำตาลขึ้นเลย (หัวเราะ) มันเป็นกุศโลบายที่เราไม่อยากให้เขาทำในสิ่งที่ไม่เหมาะสม เราไปเดินป่าก็เห็นคนล้อมต้นไม้ในป่าประจำ เราไม่อยากให้ต้นไม้ในป่ามีปลายทางแบบนี้

แล้วคนที่ไม่อยากรอ อยากเห็นมันโตเลย

แป๊บเดียวก็โต เราใช้กลไกทางธรรมชาติช่วยได้ ใช้จุลินทรีย์ใส่ลงไปในดินบ้าง ไรโซเบียม ไมคอร์ไรซา รดน้ำ ใส่ปุ๋ย ดูแลแบบพืชสวน พวกนี้ยิ่งโตยิ่งสะพรั่ง 3 ปีก็โตแล้ว ที่คณะสถาปัตย์ มช. นักศึกษาที่จบรุ่นแรกเขาอยากปลูกต้นไม้ที่คณะ ผมเลยเอาต้นกล้ายางนาที่เพาะไว้ไปให้เขาปลูก 18 ปีผ่านไป มันสูง 20 กว่าเมตรแล้ว สูงกว่าตึกคณะอีก เราลงมือทำเองได้ไม่ต้องพึ่งรัฐ 18 ปีแป๊บเดียว หมุนไปหมุนมาก็ 5 ปีแล้ว ทุกคนทำได้ มีที่เท่าไหร่ก็ทำได้ หน้าที่ทำงานผมมีอยู่ 24 ตารางเมตร ผมก็ปลูกต้นไม้พันธุ์ท้องถิ่นประมาณ 12 ชนิด มีต้นสาทร ตาเสือใหญ่ ขะจาว เป็นระบบนิเวศเล็กๆ

ถ้าเขาอยากปลูกต้นปาล์ม

เรามีความคิดว่าเวลาทำโรงแรม ทำบ้านจัดสรร ฝรั่งจะชอบต้นปาล์ม มีตุ๊กตา มีน้ำพุ มันเป็นความคิดแบบโบราณมาก เขาเลยตัดของดีๆ ทิ้งแล้วไปทำแบบนั้น แต่ผมไม่สนใจ น้องผมจะทำบ้านจัดสรร ทุกคนเห็นว่าต้องตัดต้นยางนาทิ้ง ผมบอกไม่ได้ เดี๋ยวผมวางผังให้ แล้วต้นยางนี้จะไม่เป็นปัญหากับหมู่บ้านเลย เท่านั้นยังไม่พอ ยังปลูกเพิ่มอีก 800 กว่าต้น ทำให้พื้นดินแห่งนี้ช่วยดูดซับน้ำไว้ เรามีบ่อน้ำจืดที่มีน้ำใช้ตลอด ถ้าทำบ้านจัดสรรแบบที่เราคุ้นๆ มีป้อมยาม มีอะไรแบบโรมันๆ มันไม่ได้แบบนี้นะ เราอย่าไปชินกับภาพพวกนั้น เราต้องฝึกเคารพตัวเองก่อน จะได้ไปต่อข้างหน้า ด้วยปัญญาที่ปู่ย่าตายายบอก

อาจารย์ขึ้นชื่อเรื่องการสั่งโค่นต้นปาล์ม สน พญาสัตบรรณ มันไม่ดีตรงไหน

โค่นล้างบางเลย เราไม่ได้ทำแลนด์สเคปแบบโรงแรมไหหลำ เราจะทำสวนธรรมชาติ โรงแรมไหหลำพวกนี้อาโกวทำเมื่อ 40 ปีที่แล้ว ถ้าเราไม่ได้ทำโรงแรมไหหลำ เราจะเก็บไว้ทำไมล่ะ

พูดยังไงให้เขาเปลี่ยนจากต้นไม้แพงๆ มาเป็นต้นไม้ท้องถิ่นชื่อแปลกๆ

เราต้องบอกว่าต้นไม้ท้องถิ่นดียังไง ตอนนี้โลกให้ค่ากับ Native Plant นะ ถ้าพี่ไปขายโรงแรมที่เบอร์ลินแล้วพูดว่าโรงแรมพี่ปลูก Native Plant ฝรั่งจะมากันเต็มเลย เพราะสังคมเขาให้ค่ากับเรื่องนิเวศเชิงลึก เราไปเข้าใจเองว่าฝรั่งอาจจะชอบสวนอย่างที่เราคุ้นๆ กัน แต่จริงๆ แล้วเขาไม่ได้ชอบนะ ปลูกแบบนั้นไป 10 ปีก็ต้องโค่น เพราะโลกเปลี่ยน รสนิยมของคนในโลกเขาไม่มาปาล์มขวดกับคุณแล้ว มีโปรเจกต์หนึ่งที่ปราจีนบุรี มีต้นปาล์มขวดอยู่ในพื้นที่ ผมบอกให้เขาเอาออก ทุกคนก็เห็นด้วย ให้พ่อค้าต้นไม้มาตีราคา ต้นใหญ่เลย ปลูกมา 20 ปี พ่อค้าให้ต้นละ 150 บาท เพราะมันไม่มีความนิยมแล้ว ค่าแรงล้อมต้นไม้ออกมันก็สูง

เวลาออกแบบพื้นที่สักผืน อาจารย์ออกแบบในมิติไหนบ้าง

ออกแบบการใช้ที่ดินว่าจะใช้ที่แปลงนี้อย่างไร เพื่ออะไร วางแผนจัดการน้ำผิวดิน แล้วผมก็จะวางแผนจัดการพื้นที่ปลูกพันธุ์ไม้ท้องถิ่น ตอนหลังตีความพื้นที่สีเขียวลึกขึ้นไปอีก ไม่ใช่แค่เขียวแล้วดูรื่นรมย์ แต่พื้นที่สีเขียวของผมกินได้หมด เป็นอาหารที่ดีด้วย เป็นอาหารแมคโครไบโอติกส์ด้วย

ถ้าเจ้าของบ้านบอกว่าปลูกไปก็กินไม่เป็น

ฝึกเอา เดี๋ยวผมทำให้กิน อร่อย เดี๋ยวติด พวกนี้เป็นอาหารที่ดี ผมทำให้อร่อยได้ ไข่มดแดงเอามาทำไข่เจียวก็อร่อย ต้มกับผักหวานป่า แกงหน่อไม้ ยอดผักยอดไม้เอามายำบีบมะนาวที่เขาเรียกอาหารฟิวชัน มาจากสวนคุณทั้งหมดนั่นแหละ

อาจารย์ยังเรียกอาชีพตัวเองว่าเป็นสถาปนิกอยู่ไหม

ผมมีใบอนุญาตชั้นสูงของสถาปนิก ส่วนภูมิสถาปัตย์เขาไม่นับผมเป็นภูมิสถาปนิกเพราะผมไม่มีใบอนุญาต แต่ผมเคยเรียนนะ งานที่ผมทำมันก็เป็นเรื่องภูมิสถาปัตย์แหละ แต่ผมคิดว่าผมเป็นคนออกแบบโลกแวดล้อมมากกว่า คือโลกทั้งหมดที่แวดล้อมชีวิตคน ทั้งที่อยู่อาศัย ทั้งสภาพแวดล้อม

โลกแวดล้อมที่ดีต้องเป็นยังไง

กลมกลืนกับธรรมชาติ ไม่ต้องปรุงแต่งมาก ใช้พลังงานน้อยๆ ใช้ทรัพยากรน้อยๆ อยู่แล้วผาสุก

ความผาสุกมีหลายแบบไหม หรือมีแบบเดียว

ความผาสุกยั่งยืนมีแบบเดียว สุข สงบ ไม่วุ่นวาย ถ้าผาสุกแบบมีตังค์แล้วกินอาหารดีๆ เดี๋ยวก็ป่วย ถ้าผาสุกแบบมีเมียเด็กสวยๆ ไม่กี่ปีเมียก็แก่ แต่ผาสุกยั่งยืนคืออยู่กับธรรมชาติ สงบ

กลมกลืนกับธรรมชาติต้องเป็นยังไง

ไม่ได้กลมกลืนแค่การออกแบบ แต่การจัดการต้องกลมกลืนด้วย บางโรงแรมที่ได้รางวัลด้านการออกแบบที่กลมกลืนกับธรรมชาติ เขาจ้างคนไปพ่นยาฆ่าสิ่งมีชีวิตที่ผิวดินใต้ถุนทุก 14 วัน แมลงสัตว์เลื้อยคลานตายหมด เพราะถ้างูเลื้อยเข้าไปเดี๋ยวแขกข้างบนตกใจ ต้องฆ่า งูเข้าบ้านไม่ได้อันตรายอย่างที่คิด สถิติคนเจ็บเพราะประสบอุบัติเหตุหลังร้านเหล้าปิดเยอะกว่าโดนงูฉกอย่างเทียบกันไม่ได้ เราควรอยู่ร่วมกันให้ดีที่สุด ไม่ใช่คิดถึงแต่ตัวเอง พอไปทำร้ายชีวิตอื่น สุดท้ายชีวิตตัวเองก็ร้อนรุ่ม

การมีงูในโรงแรมดียังไง

ก็เป็นธรรมชาติของมัน เราต้องหาทางจัดการให้อยู่ร่วมกันให้ได้ ไม่ใช่ฆ่าทิ้งให้หมด วิธีฆ่าไม่ได้ใช้สมองเลย ด้วยระบบนิเวศเราอยู่ร่วมกันอย่างสันติสุขได้ มีงานหนึ่งที่สมุย ผมออกแบบให้มีเสานกสูง 4 เมตร เป็นบ้านนกแสก สร้างเป็นรังหันหน้าแนวเหนือใต้ เดี๋ยวนกแสกเข้าแน่ๆ กลางคืนนกแสกจะมาเกาะตรงนี้ งูเลื้อยมานกแสกก็คาบไปกินเลย หนูวิ่งนกแสกก็กินเลย นกแสก 1 ตัว กินหนูได้ 4 ตัวต่อคืน นกแสกเป็นสัตว์ที่ให้คุณ เราก็เอาเขามาอยู่กับเราได้นี่ เราจัดการออกแบบพื้นที่ให้คนกับงูไม่ต้องมาเจอกันได้ กรณีที่แย่ที่สุดคือ สั่งเซรุ่มมาเผื่อไว้

เราออกแบบพื้นที่เชิงพาณิชย์ที่กลมกลืนกับธรรมชาติมากๆ ได้ไหม

มีน้องคนหนึ่งมีที่ดินอยู่ 7 ไร่ที่มหาสารคาม จะสร้างเป็นหอพัก เดือนหนึ่งเก็บค่าเช่าได้สักสามแสนบาท วันดีคืนดีก็คิดว่าไม่สร้างหอพักเต็มพื้นที่แล้ว ถ้าคนในบ้านเมืองมีที่ดินหนึ่งไร่ก็เทปูนหนึ่งไร่ มีสองไร่ก็เทปูนสองไร่ ระบบระบายน้ำของเมืองจะมีปัญหา ของแบบนี้ไม่ต้องรอกฎหมายมาบังคับให้เราทำ ทำเองได้เลย น้องคนนี้เลยเปลี่ยนมาทำป่ากลางเมืองแทน ปลูกป่าแบบที่ราบอีสาน จัดสรรพื้นที่แล้วมีที่โล่งๆ อยู่ 3 แปลงในป่า น้องเขาเชื่อว่าถ้าปล่อยเช่าจะได้รายได้เท่าสร้างหอพักเต็มพื้นที่

ถ้าบ้านเราไม่ได้มีที่ขนาดนั้น

หน้าบ้านมีที่ 16 ตารางเมตรก็ทำได้ ปลูกพันธุ์ไม้ท้องถิ่นเลย ไม่ต้องดูแลมาก ให้ความรู้สึกเป็นท้องถิ่นด้วย ประเทศเราอยู่ในเขตศูนย์สูตร มีความหลากหลายทางชีวภาพสูงมาก ต้นกระโดน กระบก ใบสวยมาก มีความสง่างาม แล้วที่สำคัญทุกอย่างกินได้ ตะคร้อก็อร่อย เดือดร้อนก็ตัดขาย เขียงไม้ตะคร้ออันละ 500 บาทนะ เพราะไม้ ตะคร้อแข็ง ดูดมีดมากกว่า ชิ้นส่วนของไม้ตะคร้อเป็นสมุนไพร ผสมกับอาหารไปก็ได้ประโยชน์ ต้นพะยอมก็มีดอกหอม ดอกเอาไปชงชาได้ แก่นพะยอมเอาไปขายพวกแม่กลองใช้เคี่ยวน้ำตาล ต้นพะยูงนี่รัฐไม่ปลูกแล้ว เราปลูกเลย มะค่าโมง มะขาม ก็ปลูกไป

ทำไมการปลูกสวนป่าที่มีระบบนิเวศถึงดีกว่าสวนสวยๆ ที่เราคุ้นกัน

สวนประดิษฐ์บางสถานการณ์ก็ดี แต่ไม่ใช่ทุกสถานการณ์ บางสถานการณ์เป็นป่าอาจจะดีกว่า บางทีสนามก็จำเป็น บางทีลานก็จำเป็น เราทำสวนแบบเดียวแล้วละทิ้ง Culture Landscape ไปเลยไม่ได้ ประเทศเรามีความหลากหลายทางความรู้มาก เพียงแต่เราไม่มีแววตาเห็นถึงความหลากหลายนั้น เรามองไปข้างนอกแล้วทิ้งทุกอย่างไปเลย โชคดีการแพทย์แผนไทยเขาคุ้มครองได้ อาหารไทยเขาคุ้มครองได้ ภูมิปัญญาในการจัดการแวดล้อมก็ควรจะคุ้มครองไว้ด้วย

แล้วทำไมเราถึงไม่เห็นค่าของสิ่งนี้

เพราะเราบ้าฝรั่ง เชื่อว่าฝรั่งเหนือกว่าทุกเรื่อง ซึ่งไม่จริง มนุษย์เทียบกันไม่ได้ ความรู้ในโลกมีแบบเดียวไม่ได้ เนเธอร์แลนด์ก็เนเธอร์แลนด์ อังกฤษก็อังกฤษ ไทยก็ไทย ถ้าวันหนึ่งความรู้ใดมีปัญหา ความรู้อื่นจะได้ช่วยเขาได้ ฉะนั้น ทุกคนต้องพัฒนาความรู้ของตัวเองขึ้นมา ต้องดำรงตัวเองไว้ แต่ก็ไม่ใช่อหังการจนไม่ดูความเปลี่ยนแปลงของโลก

จุลพร นันทพานิช สถาปนิกผู้เปลี่ยนหมู่บ้านร้างให้เป็นป่าจนมีเสือมาคลอดลูก
จุลพร นันทพานิช สถาปนิกผู้เปลี่ยนหมู่บ้านร้างให้เป็นป่าจนมีเสือมาคลอดลูก

ลานดินดีกว่าลานคอนกรีตยังไง

พื้นที่ที่เป็นลานปูนร้อยเปอร์เซ็นระบบระบายน้ำจะมีปัญหา ปล่อยความร้อนให้เพื่อนด้วย อย่างน้อยระบบนิเวศที่อยู่ใกล้เราหน่อยสัก 30 เปอร์เซ็นต์ควรปล่อยให้เป็นลานดิน ลานดินทำให้สัตว์เลื้อยคลานเลื้อยไม่ได้ คนที่ปูหญ้าติดบ้านใหม่ ปลวกก็ขึ้นบ้านเลย ต้องเอาสารเคมีโหดๆ ไปฆ่าปลวก ตายพร้อมกันทั้งปลวกทั้งเจ้าของบ้าน แต่ลานดินมันร้อน ปลวกมันเดินไม่ได้ งูเลื้อยไม่ได้ ปลวกจะเดินบนผิวดินไก่ก็จิก แล้วจะไปใช้ยาฆ่าปลวกทำไมล่ะ เราจะไม่ฆ่าอะไรทั้งนั้น

ทันทีที่แดดส่องไปที่ลานดิน ความร้อนจากลานดินจะลอยตัวขึ้นสูง ความเย็นจากป่ารอบๆ จะมาแทนที่ ทันทีที่มีแดด ที่แปลงนี้ก็จะมีลม เป็นระบบปรับอากาศโดยการจัดการภูมิทัศน์รอบๆ คนโบราณเขาคิดเรื่องนี้ไว้นานแล้ว

ภูมิสถาปนิกควรคิดให้ไกลกว่าออกแบบสวนสีเขียว

พื้นที่สีเขียวไม่ใช่แค่มีต้นไม้ใหญ่ มีหญ้านวลน้อย มันต้องมีมิติมากกว่านั้น มันต้องเป็นอาหาร เป็นยา เป็นร่มเงา เป็นที่อยู่ของสรรพสัตว์ซึ่งเกื้อกูลชีวิตคน เวลาเราจะทำอะไร จัดการอะไร เรามักจะไม่คิดถึงชีวิตอื่นว่าเขาก็มีสิทธิ์ดำรงอยู่บนโลกนี้เหมือนกัน ถ้าเราเข้าใจเขา มีการจัดการให้เขามาอยู่ร่วมกัน นกทั้งหลายจะช่วยควบคุมแมลง ควบคุมสัตว์ไม่พึงประสงค์ให้เรา ถ้าเราเข้าใจธรรมชาติ เข้าใจภูมิประเทศ ก็อยู่ร่วมกันได้อย่างผาสุก ไม่ต้องฆ่างู ฆ่าแมลง ฆ่าปลวก

อาจารย์ขายไอเดียประหลาดเหล่านี้ยังไงให้ผ่าน

มันก็ไม่ประหลาดนะ สิ่งที่เป็นอยู่ทุกวันนี้ต่างหากที่ประหลาด ผมเชื่อว่าสิ่งที่ผมทำเป็นเรื่องดี เป็นกุศล เป็นความปรารถนาที่ดี ทำที่อยู่ให้สรรพสัตว์ ได้บุญยิ่งกว่าสร้างโบสถ์อีก ผมก็ได้แต่บอกว่า อย่าทำแบบเดิมๆ เลย อย่าไปฆ่านู่นฆ่านี่เลย เชื่อเถอะครับท่าน

สถาปนิกหลายคนอิจฉาโจทย์ที่อาจารย์ได้รับ มีคำแนะนำไหมว่าทำยังไงเขาถึงจะได้โจทย์แบบนี้บ้าง

คุณอาจจะยังทำงานหนักไม่พอ ยังใช้ชีวิตไม่หนักพอหรือเปล่า ผมเดินจากเหนือมาถึงเมืองกาญจน์ ผมมีชีวิตที่ตรากตรำ ผมออกภาคสนาม ไปเก็บความรู้ ถ้าคุณหน้าใสๆ คนจะเชื่อคุณหรือเปล่า คุณพูดเรื่องงูจงอางเพราะคุณดูคลิปมาเล่า แต่ผมเล่าเรื่องงูจงอาง คนฟังได้ยินเสียงเลยว่าตัวมันเสียดสีกับดินยังไง ตอนที่มันพุ่งมาฉกเราเป็นยังไง เพราะเราเจอมาจริงๆ แล้วเขาจะเชื่อใคร สิ่งที่คุณไปเสิร์ชมามันไม่ใช่ความรู้ มันเป็นข้อมูล คุณแค่เอาข้อมูลนั้นมาเล่าต่ออีกที คนฟังเขาก็มีข้อมูล แต่สิ่งที่ผมบอกมีข้อมูล มีประสบการณ์ด้วย มีนิเวศด้วย ถ่ายทอดแบบลึกซึ้ง จริงใจ

บางงานอาจารย์ก็ได้รับโจทย์ง่ายๆ ธรรมดาๆ แต่ทำไมอาจารย์ถึงพางานไปได้ไกลมาก

มันต้องใช้พลังภายใน ต้องมีแรงปรารถนาภายใน ถ้าคุณมีชีวิตที่ไม่มีแรงปรารถนา อายุไม่ถึง 40 ตาก็ปิดไปครึ่งหนึ่งแล้ว พลังชีวิตตก สิ่งที่ผมทำทำให้ได้พลังชีวิต แล้วพลังชีวิตนั้นเราก็เอามาใช้กับงาน

คนอื่นทำงานแล้วพลังชีวิตลด ทำไมอาจารย์ทำงานแล้วพลังชีวิตถึงเพิ่ม

เรามองงานต่างกันหรือเปล่า ทุกงานของผมทำให้เกิดที่อยู่ของสรรพชีวิต ปีหนึ่งผมปลูกต้นไม้เป็นแสนต้น มันจะกลายเป็นที่อยู่ของสัตว์อีกนับล้าน ทำแล้วก็ไม่เหนื่อย เราต้องไม่จบแค่ข้อจำกัด

จุลพร นันทพานิช สถาปนิกผู้เปลี่ยนหมู่บ้านร้างให้เป็นป่าจนมีเสือมาคลอดลูก

อาจารย์มองว่างานคืออะไร

เป็นวัตรปฏิบัติของชีวิตที่ทำให้เรางอกงาม งอกเงย ทำให้ชีวิตมีพลัง ทุกการงานทำให้เกิดบารมีสั่งสม แต่ต้องเป็นภารกิจเหนือชีวิตนะ ทำงานก็ต้องเอาตายนะ ไม่ใช่ทำแบบหาค่าเทอมลูกไปวันๆ แบบนั้นคุณจะหมดแรง คนเห็นแล้วก็บอกว่า คิดแค่นี้เองเหรอ แล้วมันจะได้พลังชีวิตไหม

อาจารย์เคยทำงานแมสๆ ง่ายๆ โดยไม่คิดเรื่องสิ่งแวดล้อมองค์รวมบ้างไหม

ไม่ โจทย์พื้นๆ ผมก็สร้างความยากให้มันเองเสมอ คือนำพาความยากมาใส่ตัว เรื่องการงานนะไม่ใช่เรื่องชีวิต

ถ้าลูกค้าบอกของ่ายๆ ได้ไหม ไม่มีเงิน

ไม่ได้ใช้เงินครับพี่ ใช้สมอง ผมจะพูดจนเขาเห็นด้วยว่า เออจริง ใช้เงินเพิ่มอีกนิดหนึ่งแล้วได้ของที่ดีขึ้น ผมชอบพูดบ่อยๆ ว่า มันจะไปยากอะไรวะ พี่ต่อบอกว่า ให้งบผมปลูกป่าดูแลจนโตไร่ละหมื่นบาทใช้ 3 ปี ผมบอกว่าเดี๋ยวผมจะไม่ใช้เครื่องยนต์ในไร่ด้วยนะ ไม่ใช้เครื่องตัดหญ้า ใช้มือถางเอา

การดูแลพื้นที่ 200 ไร่ ด้วยเครื่องตัดหญ้าไม่ดีตรงไหน

คุณทำสวนเกษตรอินทรีย์แล้วใช้เครื่องตัดหญ้าสะพาย หนึ่ง ไอน้ำมันก็ตกลงไปสะสมในดิน คุณมองไม่เห็นด้วยตาเปล่าไง สอง แพง สาม คนใช้สุขภาพไม่ดี ผมทดลองถางมือ 200 ไร่ได้แล้วนะ ไม่ใช้เครื่องตัดหญ้า แต่สร้างการวิวัฒน์ของร่มเงาให้มันบังหญ้า พร้าตัดหญ้าในประเทศไทยมีประมาณ 50 ชนิด สารพัดแบบเลย ออกแบบมาตามภูมิประเทศ เป็นพร้าที่ดีมาก ถ้าคุณไม่ใช้มันหายไปหมดเลยนะ

เคยถามตัวเองไหมว่า ทำไมถึงต้องคิดแบบนี้ทำแบบนี้ให้ตัวเองเหนื่อยขึ้น

มันดีขึ้นไง ไม่เสียชาติเกิด เราเกิดมาก็ต้องทำให้ดีที่สุดสิ

จุลพร นันทพานิช สถาปนิกผู้เปลี่ยนหมู่บ้านร้างให้เป็นป่าจนมีเสือมาคลอดลูก

Writer

ทรงกลด บางยี่ขัน

ทรงกลด บางยี่ขัน

ตำแหน่งบรรณาธิการโดยอาชีพ เป็นนักเดินทางมือสมัครเล่น แบ่งเวลาไปสอนหนังสือโดยสมัครใจ และชอบจัดทริปให้คนสมัครไป

Photographer

Avatar

ปฏิพล รัชตอาภา

ช่างภาพอิสระที่สนใจอาหาร วัฒนธรรมและศิลปะร่วมสมัย มีความฝันว่าอยากทำงานศิลปะเล็กๆ ไปเรื่อยๆ

Cloud of Thoughts

บทสัมภาษณ์ขนาดยาวว่าด้วยเรื่องราวชีวิตและความคิดอันมีพลัง

24 พฤศจิกายน 2560
19 K

ปัญญาญี่ปุ่น, ปัญญาชาจีน, ปัญญาอิตาลี, ปัญญากรีก-โรมัน, ปัญญางาน จัดการตน, ปัญญาอนาคต และ ปัญญาอดีต

หนังสือ 7 เล่มล่าสุดที่ ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา เขียนและแปล ล้วนมีชื่อขึ้นต้นด้วยคำว่า ‘ปัญญา’

ยังไม่นับเล่มหน้าที่เขาจะตั้งชื่อว่า ปัญญาปัจจุบัน

ก่อนเดินทางไปพบเขาที่คอนโดมิเนียมย่านซอยศูนย์วิจัย ผมนึกสงสัยไม่น้อยว่าอะไรทำให้บรรณาธิการวัย 47 หันมาสนใจในคำนามธรรมคำนี้จนถึงขั้นให้พื้นที่มันในชื่อหนังสือ แม้ลึกๆ ผมจะรู้ว่าคนอย่างภิญโญกับคำว่าปัญญา ไม่ใช่สิ่งที่ถูกแยกจากกันอยู่แล้วตั้งแต่แรก

ใช่, แม้หนังสือของเขาทุกเล่มก่อนหน้าจะไม่มีคำว่า ‘ปัญญา’ อยู่บนปกและสันปก แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าระหว่างบรรทัดไม่มีสิ่งนั้น

สำหรับผมและใครหลายคน ชื่อของภิญโญเป็นทั้งกัลยาณมิตรของพี่น้องร่วมวงการ และเป็นคล้ายครูอาจารย์ของใครหลายคน สิ่งต่างๆ ที่เขาทำล้วนเป็นต้นแบบและกรณีศึกษาชั้นดีสำหรับคนทำสื่อยุคหลัง ไม่ว่าจะเป็นนิตยสาร open ซึ่งเป็นที่มาของสำนักพิมพ์ openbooks ในปัจจุบัน หรือสมัยเป็นพิธีกรรายการ ตอบโจทย์ประเทศไทย ที่เขาสร้างมาตรฐานใหม่ให้รายการสัมภาษณ์ทางโทรทัศน์ ทั้งในแง่ตัวคำถามและในแง่ของการเปิดพื้นที่โดยไม่แบ่งสีแบ่งฝ่าย

อุดม แต้พานิช ยกย่องว่า เขาคือปราชญ์แห่งยุค 4.0 ซึ่งผมพอเข้าใจว่าทำไมแสตนด์อัพคอเมเดี้ยนมือหนึ่งของไทยจึงคิดและบอกเช่นนั้น

จิบชา

วันที่เราพบกันเป็นหนึ่งในไม่กี่วันของฤดูหนาวอันแสนสั้นในกรุงเทพฯ สระว่ายน้ำภายในคอนโดมิเนียมของเขาจึงร้างไร้ผู้คน เมื่อก้าวเท้าเข้าไปในห้องซึ่งเป็นสำนักงานของสำนักพิมพ์ openbooks เขาก็นำทางผมมาที่โต๊ะซึ่งมองเห็นสระว่ายน้ำภายนอกชัดเจน

ชาอู่หลงลิ้นจี่ถูกรินโดยเจ้าของห้องลงสู่แก้วชาที่เขาตระเตรียมไว้ให้

“ไม่ต้องรีบ นั่งจิบชากันก่อน เอาให้สาแก่ใจ เอนจอย” ภิญโญบอกผมด้วยรอยยิ้มก่อนจะเริ่มรินให้ตัวเอง

หลังจากของเหลวในแก้วไหลผ่านคอพออุ่นเครื่อง บทสนทนาก็ดำเนินไปอย่างไม่รีบเร่งดังเช่นที่เขาว่า

เป็นบทสนทนาที่เยือกเย็นเหมือนอุณหภูมิน้ำในสระภายนอก และอบอุ่นเหมือนชาอู่หลงลิ้นจี่ในแก้ว

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

หนังสือเล่มหลังๆ ของคุณทุกเล่มขึ้นต้นด้วยคำว่า ‘ปัญญา’ ชีวิตไปเจออะไรมาจึงสนใจคำคำนี้

ผมว่าพวกเราเจอวิกฤตในสังคมแล้วนะ ช่วง 10 ปีที่ผ่านมาสังคมเรากำลังตั้งคำถามว่าเราจะไปยังไงกันต่อ เราจะเอายังไงดีกับอนาคตของประเทศ กับอนาคตของตัวเรา ซึ่งคุณต้องการความรู้อย่างยิ่งยวดในการประมวลผล ไม่ใช่ความรู้ที่แตกเป็นวิ่นๆ เรื่องนั้นนิด เรื่องนี้หน่อย ไม่ใช่ความรู้ที่แยกส่วน แต่คุณต้องการความรู้ที่เป็นองค์รวม ซึ่งความรู้ที่มองรอบด้าน มองไปข้างหน้า มองย้อนกลับไปข้างหลัง มองอย่างเป็นองค์รวม เรียกว่าปัญญา

ผมพยายามจะแสวงหา ประมวลสิ่งต่างๆ ว่าทำยังไงจึงจะเกิดองค์ความรู้แบบนี้ การเขียนหนังสือของผมคือการสอนตัวเอง ไม่ได้สอนคนอื่น ผมไม่ได้เขียนในฐานะคนรู้ แต่ผมเขียนในฐานะนักทดลอง ผมอยากรู้เรื่องนี้ ฉะนั้น ผมก็แสวงหาความรู้ดูซิว่าจะมีสูตรไหนที่พอจะผสมเรื่องราวเหล่านี้ออกมาเป็นเคล็ดวิชาที่แลกเปลี่ยนกันได้ แต่มันไม่ใช่สูตรสำเร็จ มันเป็นแค่สูตรหนึ่งที่ผมพอคิดได้ ลองเอาไปใช้กันดูมั้ย แล้วแลกเปลี่ยนกัน มันเลยเป็นที่มาของปัญญา เป็นการแสวงหาความรู้อย่างยิ่งยวดที่รอบด้าน กว้างและลึก ไปข้างหน้าและถอยกลับไปข้างหลัง มันถึงเป็นทั้ง ปัญญาอนาคต และเล่มล่าสุดอย่าง ปัญญาอดีต เพราะถ้าไม่มีอดีตมันไปข้างหน้าไม่ได้

คุณคิดว่าที่หนังสือ ปัญญาอนาคต และ ปัญญาอดีต ขายดีมาก มันเกิดจากการตลาดอันแม่นยำหรือคนกำลังโหยหาปัญญาจริงๆ

อาจจะเป็นอย่างหลังมากกว่า สินค้าที่ขายดีตามหลักการตลาดคือสิ่งที่คนไม่มี คุณต้องขายสิ่งที่คนอยากได้แต่เขาไม่มี ถ้าพูดอย่างแหลมคมสิ่งนั้นก็คืออนาคต ประเทศนี้ไม่มีอนาคต เวลาคุยกันในวงเหล้าเราก็คุยกันว่า เฮ้ย ประเทศนี้ไม่มีอนาคต ผมเลยขาย Future ไง ขายสิ่งที่คนอยากได้แล้วไม่มีในประเทศ ถามว่าแล้วทำไมยังขายได้เรื่อยๆ ก็ตอนนี้มันยังไม่มีอยู่ (หัวเราะ)

เวลาคุณพูดว่าประเทศเราไม่มีอนาคต ทั้งบนเวทีปาฐกถาหรือในงานทอล์กต่างๆ คุณมักพูดด้วยรอยยิ้มและเสียงหัวเราะ ซึ่งดูขัดแย้งกับสิ่งที่กำลังสื่อสาร ทำไมถึงเลือกพูดด้วยอารมณ์ขัน

ในความเลวร้ายที่สุดของมนุษยชาติหรือของชีวิต สิ่งเดียวที่ทำให้คุณรอดได้คือคุณต้องเหลืออารมณ์ขัน sense of humor ความสร้างสรรค์ทำให้เราคิดออก ถ้าเราหม่นเศร้าอยู่ตลอดเวลา แล้วก่นด่าตัวเอง ก่นด่าโชคชะตาฟ้าดิน เราคิดอะไรไม่ออกหรอก เพราะฉะนั้น ผมไม่พยายามสูญเสียความหวังแม้ในภาวะที่มันยากลำบาก แล้วผมส่งเมสเสจนั้น ส่งพลังนั้น ออกไปว่าผมไม่ได้สูญเสียความหวัง แม้ว่ามันจะยาก

คุณจะไม่เคยเห็นว่าผมส่งเมสเสจแห่งความสิ้นหวัง หดหู่ ก่นด่าสังคมว่ามันเลวร้าย ไม่มี ผมแค่บอกว่ามันเป็นอย่างนั้น แต่ผมไม่ได้สิ้นหวัง และผมขอร้องทุกคนว่าอย่าสิ้นหวัง ตราบใดที่ยังมีความหวังมันจะไปต่อได้ แล้วถ้าคุณยังมีอารมณ์ขันอยู่แสดงว่าคุณยังคิดอะไรบางอย่างออก แต่ถ้ามันไม่เหลือเลยแสดงว่าคุณสิ้นหวังที่สุดแล้ว ซึ่งผมยังไม่อยากให้เราเดินไปถึงจุดนั้น

ทำไมคุณยังมีความหวังทั้งที่สถานการณ์บ้านเมืองตอนนี้เต็มไปด้วยความขัดแย้งและยังมองไม่เห็นทางออก

ผมเคยเขียนไว้ใน Past คือถ้าคุณมีมุมมองที่ยาวพอ เห็นประวัติศาสตร์ที่มันยาวพอ ทุกอย่างมันมีทางออกหมด เพียงแต่ถ้าเรามองสั้น มองแค่ประมาณห้าปีสิบปี ก็จะเห็นว่ามันไม่มีทางออก อย่างจีน ยุคชุนชิวจั้นกว๋อมัน 550 ปี เขายังออกมาได้เลย สามก๊กตีกันแทบตาย 60 ปีก็จบแล้ว มันก็ไปสู่ยุคอื่น ฉะนั้น ถ้ามองยาวพอ ทุกอย่างมีทางออก เพียงแต่คุณยังไม่ถึงทางออก ฉะนั้น อย่าไปสิ้นหวัง มันอาจจะออกพรุ่งนี้ อาทิตย์หน้า ปีหน้า หรืออีกสิบปีก็ได้ แต่มันไม่มีอะไรอยู่กับเรานานหรอก เพียงแค่เราต้องคิดว่าเราจะออกไปยังไง มันต้องค่อยๆ คิด

หนังสือ Past คือการให้แผนที่ว่าคุณจะอยู่กับความขัดแย้ง อยู่กับประวัติศาสตร์ แล้วพาตัวเองออกจากสถานการณ์ความขัดแย้งอย่างมีความสุขพอประมาณได้อย่างไร เป็นการช่วยกันคิด ไม่ได้ให้สูตรสำเร็จด้วยซ้ำไป หนังสือผมไม่เคยให้สูตรสำเร็จ เพราะมันไม่มี ผมให้กรอบความคิด กรอบการมอง ให้ข้อมูลในการตัดสินใจ ให้แรงบันดาลใจในการไปสู้ต่อ ให้อารมณ์ขันพอสนุกๆ เสียดสีพอแสบสัน

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

เห็นคุณเซ็นหนังสือให้ผู้อ่านขึ้นต้นด้วยคำว่า ‘ขอให้กล้าหาญ’   ในปาฐกถาคุณก็พูดถึงความกล้าหาญ ความกล้าหาญสำคัญยังไง ทำไมคุณจึงพยายามเน้นย้ำสิ่งนี้

เพราะว่าคุณมีหมดทุกอย่างแล้วไง รุ่นคุณไม่เหมือนรุ่นผม ตอนนี้คุณหาความรู้ได้ง่าย การศึกษารุ่นคุณก็ดีกว่าคนรุ่นผม การเปิดโอกาสของโลกดิจิทัลทำให้ทุกคนสามารถเป็นคนดังได้ชั่วข้ามคืน คือคุณมีโอกาส มีทรัพยากรพร้อมกว่า จังหวัดจันทบุรีที่ผมเกิดตอนนั้นมีแค่ห้องสมุด ให้ตายเถอะ พวกคุณมีทุกอย่างมากกว่าคนรุ่นก่อนแล้ว แต่ทำไม หนึ่ง-ยังค้นหาตัวตนไม่เจอ สอง-ทำไมยังหาจุดยืนตัวเองไม่ได้ สาม-ทำไมยังไม่สามารถสร้างที่ทางของตัวเองในโลกสมัยใหม่ได้

ผมก็นั่งคิดว่าอะไรคือคุณสมบัติสำคัญที่ขาดหายไป ผมก็พยายามมองจากการสังเกตผู้คน จากการคุยกับทุกคน แล้วก็พบว่ามันเป็นยุคสมัยที่คนสูญเสียความกล้าหาญ ฉะนั้น ถ้าให้ผมเลือกคุณสมบัติสักข้อที่อยากจะบอกกับคนรุ่นใหม่ก็คือ นี่เป็นยุคสมัยที่คุณกำลังสูญเสียความกล้าหาญในทุกๆ มิติไป แล้วนี่คือคุณสมบัติที่หาได้ยาก แต่เป็นคุณสมบัติสำคัญที่สุดที่จะพาคุณไปสู่อนาคตใหม่ได้

คือความรู้คุณมีหมดแล้ว คุณพร่ำบ่นอะไรกันได้หมด คุณสอนผู้คนมากมายในสเตตัส แต่ทำไมคุณยังเปลี่ยนแปลงชีวิตตัวเองไม่ได้สักที แล้วคุณก็มาไถ่บาปด้วยการเขียนสเตตัสต่อไป เพื่อให้เพื่อนคุณมากดไลก์แล้วก็ปลอบประโลมจิตวิญญาณคุณอย่างอ่อนโยน เพื่อคุณจะเขียนสเตตัสอื่นในวันรุ่งขึ้นต่อไป แล้วคุณก็โพสต์รูป ถ่ายน้ำชงน้ำชาอะไรหลอกๆ กันไป แต่คุณไปไม่ถึงแก่นของชีวิต คุณไปไม่ถึงจุดที่จะทำให้ชีวิตคุณเปลี่ยนได้ เพราะคุณไม่ยอมออกไปจากโซนที่คุณปลอดภัยไง ความกล้าหาญไม่ได้หมายความว่าคุณต้องไปขี่มอเตอร์ไซค์รอบโลกนะ แต่แค่คุณยังไปไม่ถึงแก่นของการที่คุณจะเปลี่ยนแปลงได้

ถ้าความกล้าหาญไม่ใช่การขี่มอเตอร์ไซค์รอบโลก ความกล้าหาญแสดงออกผ่านอะไรได้บ้าง

ความกล้าหาญสูงสุดของมนุษยชาติคือคุณต้องกล้าตั้งคำถามที่ยากที่สุดกับตัวเอง แล้วก็ต้องกล้าตั้งคำถามที่ยากที่สุดกับสังคม เพราะว่าถ้าคุณไม่ตั้งคำถามที่ยากที่สุดกับตัวเอง คุณจะไปไม่ถึงแก่นของตัวเองว่าความกลัวของคุณคืออะไร ความต้องการสูงสุดของคุณคืออะไร ความมุ่งมาดปรารถนาสูงสุดของคุณคืออะไร ถ้าคุณไม่กล้าตั้งคำถามที่ลึกที่สุดไปที่ตัวเอง คุณจะไปต่อไม่ได้ เพราะคุณยังไม่รู้จักตัวเอง คุณไม่กล้าเผชิญหน้ากับตัวเอง แล้วคุณก็จะอยู่ในคำถามกลางๆ เช่น กูจะย้ายงานดีมั้ย กูจะอยู่บริษัทนี้หรือบริษัทนั้น คำถามมันกลางมาก มันไม่ได้ไปถึงแก่นที่ลึกที่สุดว่าตกลงกูเกิดมาเพื่ออะไร อะไรคือสิ่งสำคัญสูงสุดของชีวิตกู กูทำอะไรได้ดีที่สุดในชีวิต ถ้ากูจะตายในวันรุ่งขึ้นกูจะทำอะไรฝากไว้ในโลกนี้ ซึ่งคุณภาพของคำถามต่างกันคุณภาพของคำตอบก็ต่างกัน

คุณเคยถามสิ่งนี้กับตัวเองไหม

ผมถาม (ตอบทันที) ผมถามตัวเองเสมอ

มีคำตอบไหม

มีคำตอบมาเป็นลำดับชั้นเรื่อยๆ ทีนี้มันไม่ใช่แค่คำถามกับตัวเอง คำถามกับตัวเองมันคือเอาตัวรอดได้ในฐานะปัจเจก แต่ว่าความกล้าหาญสูงสุดอีกขั้นคือ คุณกล้าตั้งคำถามที่ยากที่สุดกับสังคมหรือเปล่า ถ้าคุณไปไม่ถึงฐานที่ยากที่สุด คุณจะจบที่ระดับปัจเจก แต่ถ้าคุณกล้าตั้งคำถามในระดับที่ยากที่สุดของสังคม คุณจะไปอีกขั้นหนึ่ง คุณจะเป็นนักคิด เพราะนักคิดคือผู้ที่มีหน้าที่กลับไปตั้งคำถามกับสังคมในคำถามที่ยากที่สุดที่สังคมไม่กล้าตอบ กระทั่งยังไม่เคยคิดเลยว่ามีคำถามนี้อยู่ คำถามเหล่านี้เต็มไปหมดเลย

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

ถ้าย้อนมอง ทำไมเราจึงสูญเสียความกล้าหาญแบบที่คุณว่า

มันสองทางนะ ในทางระดับโลก ในทางภาพกว้าง เราถูกเทคโนโลยีสร้างความสะดวกสบายให้เรามากๆ ในช่วง 10 – 20 ปีที่ผ่านมาตั้งแต่การปฏิวัติดิจิทัล การเกิดไอโฟนเครื่องแรกของสตีฟ จ็อบส์ มันทำให้ชีวิตเราง่ายขึ้นกว่าเดิมเยอะ เมื่อชีวิตง่ายขึ้น ความเคยชินกับความสะดวกสบายก็ทำให้เราสูญเสียความกล้าหาญ สูญเสียความท้าทายที่จะไปสู่พรมแดนใหม่ ยิ่งก้าวหน้าขึ้นเท่าไหร่มนุษย์ยิ่งปอดแหกขึ้นเท่านั้น เดี๋ยวนี้เวลาคุณเดินทางคุณไม่เงยหน้านะ คุณก้มดูกูเกิลแมพส์ คุณไม่เชื่อสัญชาตญาณตัวเองแล้วว่าให้ปิดแล้วลองเดินดู คุณเชื่อว่ามันคือความสมบูรณ์แบบในการนำทางที่ถูกต้อง ซึ่งบางทีมันก็นำเราไปผิดทางเหมือนกัน ตอนนั้นผมเดินอยู่ที่ญี่ปุ่นกับแฟน หากันใหญ่ว่าโรงแรมอยู่ตรงไหน ก็ก้มดูกูเกิลแมพส์ ผมบอกแฟนว่าเธอควรจะปิดแล้วเงยหน้า เพราะโรงแรมอยู่ข้างหน้าตรงนี้แล้ว ดูป้ายมันสิ ตึกสามสิบชั้นมันชื่อว่าโรงแรมนิกโกะ แต่ว่าเราหาไม่เจอเพราะมัวแต่ก้มไง เราเชื่อไอ้นี่ เราลืมว่าเราเชื่อตัวเองได้

อีกทางหนึ่ง เราต้องไม่ลืมว่าประเทศไทยเราผ่านความผันผวนทางการเมืองมาเป็นเวลาสิบปีแล้ว แล้วเราอยู่ในยุคที่เผด็จการทหารปกครอง ฉะนั้น เราถูกกดในเรื่องการแสดงความคิดเห็นและการใช้เสรีภาพของเรามาเป็นเวลายาวนานพอสมควร ทั้งโดยรูปแบบการปกครองและโดยการแซะกันทางการเมือง จนเรารู้สึกว่าเราพยายามจะหาพื้นที่ปลอดภัย ดังนั้นเมื่อเราอยู่ในสภาวะแวดล้อมแบบนี้มาเป็นเวลายาวนานพอ เราจะเหมือนคนที่ถูกกดให้อยู่เตี้ยๆ เราจะก้มอยู่ตลอดเวลา จนกระทั่งเราลืมว่าเราจะเงยยังไง เราลืมไปแล้ว เราไม่มีความกล้าหาญทางการเมืองอะไรอีกแล้ว เรารู้สึกว่ายังไงเราก็ได้อยู่ที่ปลอดภัย แล้วคนที่แสดงความกล้าทางการเมืองคือพวกโง่เขลา

แล้วในเมื่อคุณไม่มีความกล้าหาญทางการเมือง มันยากที่คุณจะมีความคิดสร้างสรรค์และมีความกล้าหาญทางด้านอื่นๆ เพราะทุกครั้งที่เราจะเริ่มทำอะไรใหม่ เราจะคิดถึงความสูญเสียของเราก่อนเสมอ ครีเอทีฟเราจะถูกตอนให้ลีบลงจนเราไม่รู้ตัว เราจะรู้สึกว่าเรื่องนี้ไม่ทำดีกว่า มันอันตราย จนในที่สุดเรื่องที่ไม่ทำมันเยอะมาก เหลือเรื่องที่ควรจะทำไม่กี่เรื่องที่เรารู้สึกปลอดภัย แล้วเราก็จะไปทำเรื่องนั้นซ้ำๆ ร่วมกัน เหมือนกันทั้งสังคม เพราะว่ามันปลอดภัย ได้แต้ม และครีเอทีฟจะมาจากไหนในเมื่อคุณทำเหมือนกันหมดทั้งสังคม

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

แล้วเราจะมีความกล้าหาญได้ยังไงในยุคที่เต็มไปด้วยสิ่งที่ทำให้เราหวาดกลัว

คุณต้องเห็นผลตอบแทนของมัน พูดอย่างนักลงทุนนะ คือถ้ากล้าหาญไปแล้วไม่มีผลตอบแทนเลย ตายเรียบหมด มึงอย่าไปรณรงค์ให้ใครกล้าหาญเลย การลงทุนมีความเสี่ยง แต่ว่าผลตอบแทนของความเสี่ยงมันจะสูงมาก ยิ่งคุณกล้าหาญมากขึ้นเท่าไหร่ หนีจากวงล้อมและข้อจำกัดเดิมไปเท่าไหร่ เมื่อคุณประสบความสำเร็จ ผลตอบแทนมันจะสูงมาก ซึ่งผมไม่ได้หมายถึงผลตอบแทนของการลงทุนในทางการเงินอย่างเดียว ไอ้นั่นเป็นส่วนหนึ่ง แต่อีกด้านหนึ่ง คือมันจะยกมิติทางจิตใจของคุณให้สูงขึ้น ซึ่งมันไม่มีอะไรสอนคุณได้หรอก การศึกษาในมหาวิทยาลัยก็สอนไม่ได้ เรื่องบางเรื่องคุณต้องลงไปทำเอง เหมือนคุณไม่สามารถเรียนว่ายน้ำด้วยการอ่านหนังสือได้

อย่างฤดูหนาวไม่มีใครว่ายน้ำหรอก มันเย็น แต่คุณไม่มีทางมีประสบการณ์เลยว่าการว่ายน้ำในฤดูหนาวเป็นยังไง ถ้าคุณไม่กระโดดลงไป ที่ผมพูดเพราะผมว่ายน้ำในฤดูหนาว ผมอยากรู้มันเป็นยังไง วินาทีแรกที่คุณจะเอาตัวลงน้ำมันทรมาน คุณต้องใช้ความกล้า แต่มันจะมีโมเมนต์หนึ่งที่คิดว่าก็ไม่เห็นเป็นไร มึงไม่ตายแน่นอน มึงลงไปเหอะ แล้วพอร่างกายเริ่มปรับสมดุลมันมีความสุขมาก มันมีสมาธิอย่างสูง มันมีกระบวนการของการเรียนรู้ ก็เหมือนการทำงาน คุณต้องกล้าที่จะลงไปเหนื่อย ที่จะผ่านความผิดพลาด ล้มเหลว แล้วพอมันเสร็จ คุณได้เรียนรู้อะไรใหม่ๆ มันเป็นโมเมนต์ที่มีความสุข ระดับปัญญาและจิตวิญญาณคุณจะยกขึ้นไปอีกขั้น ซึ่งสิ่งนี้ไม่ได้สอนคุณได้จากการเรียนในระบบ ไม่ได้สอนคุณได้จากการอ่านตำรา แต่คุณต้องลงมือทำ

ถ้าให้ทบทวน คุณคิดว่าเรื่องกล้าหาญที่สุดที่คุณเคยทำในชีวิตคือเรื่องไหน

เรื่องกล้าหาญของผมมันไม่ใช่การขี่มอร์เตอร์ไซค์รอบโลกหรือไปปีนเขาเอเวอเรสต์ คือผมไม่ได้เป็นพวกผจญภัยแบบนั้น แต่ผมว่าในวิชาชีพของพวกเรา เราเป็นสื่อสารมวลชน ผมตั้งคำถามว่า สื่อสารมวลชนมันไปไกลที่สุดได้แค่ไหน เราใช้เสรีภาพที่ถูกกฎหมายไปไกลที่สุดได้แค่ไหน เราทำหน้าที่เต็มที่ของเราในฐานะสื่อมวลชนโดย without fear or favor แบบที่เป็นสโลแกนกัน เราทำได้แค่ไหน

ผมว่าช่วงที่ผมทำรายการ ตอบโจทย์ประเทศไทย ผมใช้ความกล้าหาญเต็มที่เท่าที่สื่อมวลชนในประเทศนี้จะทำได้แล้ว มันเหมือนปีนเขาเอเวอเรสต์นะ ไม่ตกลงมาตายได้นี่เก่งมากแล้ว แล้วก็ยังมีชนักติดหลัง มีอะไรพะรุงพะรังเต็มไปหมด ซึ่งมันพร้อมที่จะกลับมาหาเราได้เสมอ นี่ไม่ใช่การปีนเขาเอเวอเรสต์จริงๆ แต่มันคือเอเวอเรสต์แห่งวิชาชีพ จะป่วยการอะไรถ้าคุณไปปีนเขาเอเวอเรสต์แต่ในวิชาชีพคุณไม่ทำหน้าที่ของคุณ คุณไม่ปีนเอเวอเรสต์ในวิชาชีพของคุณ ซึ่งผมขึ้นเอเวอเรสต์ของวิชาชีพผมไปแล้ว ผมเลยไม่ติดค้างไง

การที่คุณเลือกหลักการคุณต้องทิ้งอะไรเยอะมาก ผมยอมทิ้งรายการ ทิ้งโอกาสในการทำมาหากิน ทิ้งชื่อเสียง ทิ้งอะไรเต็มไปหมด คนที่อยู่จุดนั้นผมว่าน้อยคนมากที่จะอยากทิ้ง ผมรู้ว่าอาจจะไม่ได้กลับมาทำรายการเหมือนเดิมอีก แต่ในจุดนั้นผมเป็นคนเลือกเอง เลือกที่จะหยุด เพื่อบอกว่าสิ่งที่คุณทำมันไม่ถูก มันผิดทั้งจริยธรรมผิดทั้งกฎหมาย ถ้าคุณยืนยันว่าถูก ผมก็จะยืนยันว่าคุณไม่ถูก คนเข้าใจผิดมาโดยตลอดว่าเขาถอดรายการ แต่ความจริงคือผมไม่กลับไปทำรายการต่อ เพราะคุณทำผิดต่อหลักการสูงสุดของวิชาชีพ

อย่างที่คุณบอกว่าทุกวันนี้ยังมีชนักติดหลัง ชีวิตเดือดร้อน แบบนี้มันกลายเป็นว่าความกล้าหาญมันกลับมาทำร้ายคุณหรือเปล่า

มันก็เหมือนเวลาคุณทำเรื่องยิ่งใหญ่ทั้งหลาย มันมีความเสี่ยงที่ตามมา ไม่อย่างนั้นมันก็ไม่เรียกว่าความกล้าหาญสิ ถ้าทำเสร็จไม่มีความเสี่ยงเลยก็เรียกความธรรมดาสามัญ อันนั้นเขาเรียกว่าไปเดินดอยอินทนนท์ นั่งรถขึ้นถึงข้างบนกินกาแฟแก้วแล้วเลี้ยวกลับ แต่เอเวอเรสต์มันเต็มไปด้วยอันตราย ขวากหนาม และบาดแผล กลับมาบางคนก็นิ้วขาด บางคนก็ตาบอด มันต้องมีบาดแผล อันนั้นก็คือบาดแผลที่ผมพร้อมจะจ่าย เราไม่ได้หน่อมแน้มถึงขนาดคิดว่าไปแล้วมันจะไม่ต้องจ่ายอะไรเลย เหมือนคนที่ไปเอเวอเรสต์พร้อมจะเอาชีวิตไปเดิมพันเพื่อจะขึ้นไปถึงยอดสุด ผมก็พร้อมที่จะเอาวิชาชีพของผมเป็นเดิมพันเพื่อผมจะบอกว่าประเทศเราไปถึงยอดสุดของวิชาชีพได้นะ เพียงแต่คุณไม่ไปกันเอง ผมก็พาไปให้ดู

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

ราคาที่ต้องจ่ายมันดูแพง คุณได้อะไรกลับมาบ้าง กำไรหรือขาดทุน

ผลตอบแทนมันมีสองแบบ ขึ้นอยู่กับคุณประเมินมนุษย์ยังไง ถ้าคุณมองผลตอบแทนภายนอก คุณก็จะเห็นชื่อเสียง เงินทอง ซึ่งอันนั้นคงจะขาดทุน แต่ถ้าคุณมองผลตอบแทนภายใน ในทางจิตวิญญาณ ในทางปัญญา คุณจะเติบโตขึ้น มันไม่มีความเติบโตภายนอกที่เมื่อคุณโตสูงขึ้นแล้วคุณจะเติบโตภายในไปพร้อมกันด้วย ถ้าคุณต้องการเติบโตภายใน บางครั้งคุณต้องละทิ้งอะไรบางอย่างภายนอกใช่ไหม ขึ้นอยู่กับว่าคุณเป็นนักลงทุนประเภทไหน ผมเป็นพวก Value Investor คือคุณค่าภายใน ถ้าผมรู้สึกว่าผมมีความสุข ผมเติบโตภายใน ผมยินดีทิ้งพวกข้างนอกไป ผมไม่ค่อยแคร์มันเท่าไหร่ ผมรู้จักตัวเองดีว่าผมเป็นคนประเภทไหน

เหตุการณ์นั้นมันทำให้เราเติบโตขึ้น มันทำให้เราเห็นชีวิต เห็นผู้คน เวลาคุณลงเขามาในสภาพที่มีบาดแผล คุณจะเห็นชีวิตมนุษย์เยอะเลย คุณจะรู้จักมนุษย์ดีขึ้น ในภาวะวิกฤตของชีวิตคุณจะเข้าใจมนุษย์ดีขึ้น อาจจะเล่าให้ฟังละเอียดไม่ได้ มันเป็นเรื่องประสบการณ์ส่วนตัว แต่ในภาวะที่คุณอยู่ในช่วงวิกฤต คุณจะเห็นว่าคนแต่ละคนเป็นยังไง เราเห็นประสบการณ์ที่ไม่มีใครสอนเราได้ แล้วคุณจะอ่านหนังสือปรัชญาสนุกขึ้น ผมอ่านหนังสือปรัชญา พวกจวงจื่อ ขงจื่อ เมิ่งจื่อ แล้วก็เหลาจื่อ ซึ่งถ้าผมไม่ได้ผ่านประสบการณ์ชีวิตมาขนาดนี้ ผมอ่านหนังสือเหล่านี้ไม่ซาบซึ้ง คืออาจจะอ่านเข้าใจ แต่มันไม่ซาบซึ้ง มันต้องเป็นนักรบที่ผ่านสมรภูมิ จึงรู้ว่าสนามรบเป็นยังไง คุณอ่านนิยายกำลังภายในคุณก็ได้แต่บอกว่าสำนวนโกเล้งดี กิมย้งดี หวงอี้ดี แต่คุณไม่เคยลงไปรบในสมรภูมิคุณจะเห็นอะไร ปรัชญามันเป็นเรื่องของสมรภูมิของมนุษย์ คุณจะเข้าใจมนุษย์ต่อเมื่อคุณเข้าไปในสมรภูมิ

ปกติคุณเป็นคนครุ่นคิดถึงอดีตไหม ทุกวันนี้ยังนึกเสียดายหรือภาคภูมิใจกับมันบ้างไหม

ไม่ค่อยคิด ผมเป็นคนที่ทิ้งอดีตเร็วมาก ผมไม่ได้เป็นคนยึดมั่นถือมั่น ผมมีความเชี่ยวชาญในการเลิกกิจการมามาก ฉะนั้น ผมเลยรู้สึกว่าการเลิกเป็นเรื่องปกติ ผมไม่ค่อยเจ็บปวดกับการเลิก ผมทำนิตยสาร open มา 52 เล่ม ผมก็เลิก ผมรู้สึกว่ามันฝึกการเลิกได้ดีมากจริงๆ ทำไม่ไหวหรือเงื่อนไขมันไม่ให้ทำผมก็เลิก ผมมีวิสัยทัศน์มาก ผมเลิกก่อนชาวบ้านเขาหมดเลย นิตยสารทุกวันนี้เลิกตามผมทั้งนั้นเลยนะ (หัวเราะ)

เลิกแล้วผมก็ไปต่อ ผมไม่คร่ำครวญ ผมเบื่อการคุยเรื่องอดีตมาก ผมลืมแล้วผมก็ไปคิดอะไรใหม่ หนังสือเก่าผมยังไม่ค่อยอยากรีพรินต์เลย ผมอยากเขียนอะไรไปข้างหน้าเรื่อยๆ ผมมีความสุขอยู่กับปัจจุบัน แล้วก็ใคร่ครวญว่าอนาคตมนุษยชาติจะไปยังไง ตัวเราควรจะอยู่ยังไง ผมอยู่กับอดีตน้อยมาก เพราะว่าผมฝึกตัวเองหรือถูกฝึกมาว่าถ้าคุณจะไปสู่อนาคตได้ ปัจจัยข้อแรกแบบที่ผมมักจะเทศนาคนอื่นก็คือ คุณต้องทิ้งอดีต ถ้าตัวเราไม่ทิ้งอดีตแล้วไปเทศน์คนอื่น คุณจะเป็นพระที่อาบัติมาก

ที่ อุดม แต้พานิช บอกว่าคุณเป็น ‘ปราชญ์แห่งยุค 4.0’ คุณยอมรับไหม

ผมไม่รับหรอก ผมก็บอกเขาว่า ‘อุดม ปราชญ์มันเป็นคำที่ใหญ่ไป’ คือปราชญ์มันเป็นคำที่ใหญ่มาก แต่เนื่องจากผมเห็นว่ามันมี 4.0 อยู่ ผมเลยจะขอเอามาใช้ คือผมไม่ได้ยอมรับคำว่าปราชญ์ ปราชญ์มันไกลจากนิยามตัวผมมาก ผมเป็นแค่ยุวชนน้อยๆ แต่ผมอยากจะแซะ เพราะว่าอุดมเขียนด้วยอารมณ์ขัน มีทั้งความเป็นปราชญ์และก็มีความเป็น 4.0 มันมีความแซะอยู่ในนั้น คุณฟังแล้วคุณจะตั้งคำถามว่านี่มึงปราชญ์จริงหรือเปล่าวะ แล้วมันยังมีไอ้ 4.0 อีก

แล้วปราชญ์ในนิยามของคุณเป็นยังไง

นี่ ปราชญ์คืออย่างนี้ (หยิบหนังสือชีวประวัติ Leonardo Da Vinci ของ Walter Isaacson ออกมา) ถ้าเรายังไปไม่ถึงขนาดนี้อย่าได้ไปบังอาจเรียกตัวเองว่าเป็นปราชญ์ เรียกว่ากบไปก่อนแล้วกัน อีกไกล คือเรานี่กระจอกมากจริงๆ เมื่อเทียบกับภูมิปัญญาในระดับโลก อย่างเรานี่อวยกันเอง ให้รู้ว่าเพื่อนฝูงเล่นกับเราด้วยความสนุก อย่าไปคิดว่ามันเป็นจริง เดี๋ยวจะบ้าไปกันหมด

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

หนังสือแทบทุกเล่มของคุณจะมีทั้งการอ้างอิงนักคิดนักปราชญ์จากทั้งฝั่งตะวันตกและตะวันออก มีทั้งปีเตอร์ เอฟ ดรักเกอร์ ทั้งขงจื่อ จริงๆ แล้วคุณเชื่อในหลักคิดของฝั่งไหนกันแน่

พอคุณเรียนไปเรื่อยๆ หรือว่าคุณศึกษาไปเรื่อยๆ มันเรื่องเดียวกันทั้งหมด ภูมิศาสตร์ไม่ใช่เครื่องแบ่งความรู้ ผมเชื่อว่าโลกมันกลม เมื่อโลกมันกลมมันไม่มีหรอกทิศน่ะ ทิศเป็นเรื่องสมมติ ตะวันตกตะวันออกมันไม่มีอยู่จริง มันคือปัญญาที่มันกลม แล้วถ้าเราอ่านไปเรื่อยๆ เราจะรู้สึกว่าปัญญามันเชื่อมถึงกันหมด ไม่มีตะวันตก ไม่มีตะวันออก ความรู้มันวิ่งถึงกัน บางเรื่องผมเลยพยายามอธิบายให้ฟังทั้งมุมมองตะวันตกและตะวันออกเพื่อให้คุณเห็นว่า ถึงที่สุดเขาพูดเรื่องเดียวกัน

มนุษย์ไม่เปลี่ยน หมายความว่าอยู่มากี่พันปีเราก็ครุ่นคิดอยู่ไม่กี่เรื่อง ความหมายของการมีชีวิตอยู่ ทำยังไงให้ตัวเองมีความสุข พูดแบบพุทธก็คือทำยังไงให้ตัวเองพ้นทุกข์ ไปสู่การหลุดพ้นจากพันธนาการทางโลกทั้งหมด ระหว่างนั้นอาจจะเป็นช่วงระหว่างการทำยังไงให้ตัวเองรวย แต่รวยเสร็จแล้วยังไงต่อ ถ้าดูแพตเทิร์นของพวกเศรษฐีฝั่งตะวันตก พอรวยเสร็จมันก็กลับมาสู่คำถามใหญ่ของชีวิตกันหมดว่า ความสุขคืออะไร พวกบิล เกตส์, วอร์เรน บัฟเฟตต์, แจ็ค หม่า, มาร์ก ซักเคอร์เบิร์ก พอเริ่มรวยเสร็จก็กลับมาพูดเรื่องเดิมก็คือรากฐานของชีวิต แล้วถามว่าสิ่งที่พวกนี้ถามในปัจจุบันกับสิ่งที่พระพุทธเจ้าถามหรือพวกพราหมณ์ถามในอดีตมันต่างกันตรงไหนเหรอ มันก็ถามคำถามเดิม คำถามไม่เคยเปลี่ยนเลยนะ

ที่เรายังถามคำถามเดิมเพราะมนุษย์เรายังหาคำตอบไม่เคยได้หรือเปล่า

พระพุทธเจ้าหาเจอไปแล้วไง (หัวเราะ) ใช่ไหม แต่เรายังหาไม่เจอ เพราะมันเป็นเรื่องปัจเจก ต่อให้พระพุทธเจ้าบอกเคล็ดลับวิชาทั้งหมดให้คุณแล้ว สติปัฏฐาน 4 มรรค 8 บอกทุกอย่างหมดแล้วยังทำไม่ได้เลย ขนาดเขียนตั้ง 84,000 พระธรรมขันธ์ แจกแจงอย่างละเอียดยิ่งกว่าหนังสือที่พวกเราเขียนอีก ไม่เห็นมีใครตรัสรู้ได้เลย ผมถึงบอกว่าหลักการมันมีอยู่หมดแหละ แต่มึงไม่กระโดดลงน้ำไปไง ไม่อย่างนั้นเราก็ตรัสรู้ได้หมดแล้ว

ขงจื่อบอกว่า อายุ 40 เราจะไม่ลังเลสงสัยว่าชีวิตคืออะไร ตอนนี้คุณอายุ 47 แล้ว ที่ขงจื่อว่าอย่างนั้นเป็นความจริงไหม

ขงจื่อบอกว่า 40 ไม่ลังเลสงสัย 50 จึงทราบลิขิตฟ้า คือผมไม่ได้ 40 เป๊ะแล้วเริ่มไม่ลังเลสงสัย แต่พออายุสี่สิบกว่าๆ ค่อนมาทางสี่สิบปลายๆ มีวันหนึ่งผมนึกถึงคำของขงจื่อขึ้นมา แล้วผมก็ อ๋อ ขงจื่อคิดประมาณนี้ ผมอาจจะรู้สึกช้ากว่าขงจื่อ แต่ผมพอทราบเลาๆ แล้วว่าชีวิตมันประมาณนี้ ต้องใช้ชีวิตประมาณนี้

ถ้าคุณได้ทำสิ่งที่คุณควรทำในวัยก่อน 40 อย่างที่ผมว่าไปทั้งหมด พอมาถึง 40 ความลังเลสงสัยจะหมดไป หรือมันจะเหลือน้อยมาก เราจะใช้ชีวิตชัดเจนมาก เพราะว่าเราไม่ลังเล เรารู้ว่าชีวิตเราคืออะไร เราจะทำอะไร ทำอย่างไร ทำกับใคร แล้วเมื่อไหร่ควรทำ เมื่อไหร่ควรหยุด

แล้วคุณค้นพบว่าชีวิตคืออะไร

ถ้าวันหนึ่งเราเติบโตขึ้นมา เราจะรู้สึกว่าชีวิตมันไม่ได้มีอะไรมากมายหรอก อย่าไปให้ความสำคัญกับตัวเองมาก เดี๋ยวเราก็จากไปแล้ว อย่าไปหมกหมุ่นเรื่องตัวเองมาก มองโลกมาจากดวงจันทร์บ้าง จะเห็นว่าตัวมึงกูยังไม่เห็นเลย เราเป็นแค่โปรโตซัวที่เล็กเหลือเกิน วันหนึ่งเราจะปลงได้มากขึ้น ไอ้อีโก้มันไม่หายไปหรอก จนกว่าเราจะทำตามสูตรพระพุทธเจ้าได้ แต่เราควรจะเตือนตัวเองได้ว่า เฮ้ย เราไม่ได้มีอะไรมากนะ ชีวิตเราสั้นมาก

พออายุเท่าผมคุณจะรู้ว่าอายุขนาดนี้มันเหลือเวลาไม่กี่ปีแล้วที่จะทำงานได้ นี่หมายความว่าถ้าคุณอยู่รอดปลอดภัยนะ สมมติปีหน้าผมอายุ 48 ผมเหลือ 12 ปีที่จะทำงานได้จนถึงอายุ 60 ผมจะใช้ 12 ปี ไปกับการทำอะไร ทำเรื่องโง่เขลาเบาปัญญา รถติดอยู่ในกรุงเทพฯ เหรอ ไม่เอาแล้วแหละ ผมต้องเปลี่ยนแล้ว ผมไม่อยากใช้เวลา 12 ปี ไปกับรถติดในกรุงเทพฯ

คุณพูดเหมือนเห็นชีวิตตัวเองในอีก 12 ปีข้างหน้าชัดมาก

เห็น แต่ไม่รู้มันจะเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า

ภาพที่เห็นเป็นยังไง

ผมอยู่ชนบท เขียนหนังสือ ใช้ชีวิตเท่าที่อยากใช้ ไม่ได้เห็นตัวเองเป็นเศรษฐี เห็นตัวเองเป็นนักพรต (หัวเราะ) อยู่ในชนบท ง่ายๆ ไม่ได้มีความทะเยอทะยานทางธุรกิจ ผมเดินทาง ผมขึ้นเขา ผมอยู่กับธรรมชาติ นั่นคือภาพที่ผมเห็นตัวเอง แล้วผมก็จะไปเป็นแบบที่ผมเห็น

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

รู้สึกว่าตัวเองฝันเล็กเกินไปไหมเมื่อเทียบกับศักยภาพที่มี คือถ้าหวังรวยคุณก็อาจจะทำได้

มันเลยทำให้เรามีความสุขไง (หัวเราะ) ก็ความปรารถนาเราแค่นั้น เราจะไปทำสิ่งที่เราไม่ปรารถนาทำไม คุณจะให้ผมเป็นเศรษฐีทำไมในเมื่อผมไม่ได้ใช้เงินแบบเศรษฐี เงินสำคัญ แต่ว่าสำคัญเท่าที่เราให้ความสำคัญกับมัน คนอย่างพวกเรา อาชีพอย่างพวกเรา ดำเนินชีวิตอย่างพวกเรา อย่าว่าแต่ร้อยล้านเลย มีเงินสักสิบยี่สิบล้านก็ใช้ไม่หมดแล้ว จริงไหม ผมกินอยู่แค่นี้ ผมก็อยู่แค่นี้ ง่ายๆ

ทุกวันนี้คุณยังตื่นเต้นกับอะไรใหม่ๆ บ้างไหม ตื่นเต้นกับ iPhone X หรือเปล่า

ไม่ตื่นเต้นกับเรื่องพวกนั้นแล้ว ผมก็ถามตัวเองนะ แล้วกูยังเหลืออะไรตื่นเต้นอีก ไอ้พวกวัสดุออกใหม่ทั้งหลายไม่ตื่นเต้นเลย ตอนนี้ผมใช้ไอโฟน 6 ไอแพดยังเป็นรุ่นแรก ความตื่นเต้นกับเรื่องอะไรใหม่ๆ มันน้อยลงไป เป็นไปตามวัยและวุฒิภาวะ ไม่ได้รู้สึกว่าใจมันเต้นแรงๆ กับอะไรมานานแล้ว

มันน่าเศร้ามั้ย สูญเสียความตื่นเต้นต่อสิ่งต่างๆ

มันไม่น่าเศร้า มันสบายดี หัวใจไม่ต้องเต้นเร็วมาก มันก็เป็นไปตามอายุ เราไม่ได้ต้องการความตื่นเต้นแบบนั้นแล้ว วันหนึ่งคุณจะเข้าใจ 40 ไม่ลังเลสงสัยแบบที่ว่ามานั่นแหละ

ไม่ตื่นเต้นกับสิ่งต่างๆ แต่ไม่ได้สูญเสียแพสชันใช่มั้ย

โอ้โห สิ่งที่ทำอยู่ทุกวันนี้เต็มไปด้วยแพสชัน แพสชันไม่ได้หาย ผมว่าผมมีแพสชันกับงานที่ผมทำนะ ผมมีความมุ่งมาดปรารถนาที่จะทำงานให้มันดี แต่ว่ามันไม่ต้องทำด้วยความตื่นเต้นเร้าใจ หนังสือตัวเองออกก็ไม่ตื่นเต้น ความตื่นเต้นกับชีวิตมันจะน้อยลง ดูหนังโป๊ยังไม่ตื่นเต้นเลย

เราสูญเสียความตื่นเต้นแล้วเราได้อะไรแทนกลับมา

ศานติสุข อยู่แล้วมันสงบ พระพุทธเจ้าบอกว่า ความสุขเสมอด้วยศานติไม่มี นี่แหละ เราได้สิ่งนี้กลับมา เมื่อไหร่ตื่นเต้นมันก็ไม่ศานติไง

เห็นไหม ผมอยู่บ้านสงบๆ ไม่ค่อยได้ออกไปไหน ชงชากินที่บ้าน เงียบ ไม่วุ่นวาย ผมพยายามทำบ้านตัวเองให้ดี ให้ผมรู้สึกว่าผมอยู่แล้วสบายตัวที่สุด ออกไปข้างนอกเท่าที่จำเป็นต้องออก เพราะกรุงเทพฯ มันไม่ได้น่าอยู่ ไอ้ที่ผมเคยตื่นเต้นอยากมา ตอนนี้ตื่นเต้นอยากหนี ซึ่งเร็วๆ นี้ผมก็คงวางแผนที่จะออกจากกรุงเทพฯ เพราะอาชีพอย่างผมเลือกได้ไง เราทำงานที่ไหนก็ได้ แล้วทำไมต้องเอาบ้านมาวางอยู่ในกรุงเทพฯ ก็เลือกสิ่งแวดล้อมที่มันสวยสิ อายุปูนนี้ เราควรได้อยู่ในสวนที่สวย มีธรรมชาติที่สงบ มีภูเขาที่เรามองเห็น มีวัดที่ไปปฏิบัติธรรมได้ เวลาตายก็ขุดหลุมใต้ต้นไม้แล้วถีบลงไปเอาดินกลบ

คุณมองเห็นอนาคตของตัวเองค่อนข้างชัด แล้วคุณพอมองเห็นอนาคตของประเทศเราบ้างไหม

ประเทศเราอยู่บนจุดที่เป็นทางแยก เราอยู่ในจุดที่มีโอกาสจะพลิกประเทศไปสู่จุดที่ก้าวหน้ามากๆ ก็ได้ ถ้าเราสามารถจัดการอนาคต แล้วยุติความขัดแย้งในประเทศ รวมพลังของประเทศให้เข้าสู่ยุคใหม่ได้ แต่เราก็อยู่ในจุดที่สุ่มเสี่ยงว่าเราจะไม่สามารถพลิกไปทางนั้น แล้วประเทศเราจะเดินไปอีกทางหนึ่งซึ่งเป็นทางตรงกันข้าม เราอยู่ในจุดหัวเลี้ยวหัวต่อที่สำคัญที่สุดที่จะตัดสินอนาคตของประเทศ ซึ่งมันไม่มีใครพยากรณ์ได้ มันขึ้นอยู่กับปัจจัยต่างๆ ที่เราเป็นคนใส่เข้าไปในสังคมในช่วงเวลาต่อจากนี้ อาจจะ 3 ปี 5 ปี ว่าคุณใส่อะไรเข้าไปในสังคม ภาวะผู้นำเป็นยังไง การเมือง เศรษฐกิจเป็นยังไง ไอ้สิ่งที่เราจะใส่เข้าไปในสังคมมันจะกำหนดอนาคตของสังคม ซึ่งตอนนี้ผมเชื่อว่าไม่มีใครรู้ว่าสังคมจะเป็นยังไง นักพยากรณ์ที่เก่งที่สุดก็พยากรณ์ไม่ได้ว่าประเทศไทยจะเป็นยังไง ขึ้นอยู่กับว่าคุณจะทำยังไงกับมันในตอนนี้

ใน Past ผมถึงเขียนว่า เราเป็นส่วนหนึ่งของยุคสมัย แต่ยุคสมัยก็เป็นส่วนหนึ่งของการสร้างของเรา ผมเลยพยายามบอกว่า ถ้าอย่างนั้นเราต้องสร้างมัน เราอยากจะเป็นยังไงเราต้องยอมลงมือที่จะสร้างอะไรบางอย่างเพื่อไม่ให้ยุคสมัยลากพาไปสู่หายนะ เราอยู่ในจุดที่จะรวมพลังกันแล้วเปลี่ยนสังคมไปในทางที่ดีได้ เราไม่ควรสิ้นหวังกับมัน ไม่อย่างนั้นสังคมทั้งหมดจะเดินไปสู่อีกทางหนึ่ง เราอยู่ในจุดหัวเลี้ยวหัวต่อ อยู่ตรงสี่แยก จะไปทางไหนก็ได้ จะตรงไปข้างหน้า เลี้ยวซ้ายเลี้ยวขวาก็ได้ หรือคุณจะเดินถอยหลังกลับก็ได้ แต่อย่าถอยนานนัก เสร็จแล้วคุณต้องเดินไปที่จุดตัดใหม่แล้วคุณต้องเลือกว่าคุณจะพาอนาคตประเทศไปทางไหน

แล้วถามว่าใครมีพลังที่จะทำเรื่องเหล่านี้ ผมก็เลยบอกว่าผมต้องคุยกับคนรุ่นใหม่ เพราะผมเชื่อว่าคนรุ่นใหม่จะลากสังคมไปต่อได้ แล้วผมต้องไปอาศัยอยู่ในสังคมที่คนรุ่นใหม่สร้าง คนรุ่นผมจะแก่ลง ถ้าผมไม่ให้กำลังใจ ไม่ให้ความหวัง ไม่สนับสนุนคนรุ่นใหม่ แล้วผมจะอยู่ในสังคมที่พังทลายได้อย่างไร นี่คือหน้าที่ของปัญญาชน หน้าที่ของนักคิดนักเขียน หน้าที่ของทุกคนที่ต้องโอบอุ้มคนรุ่นใหม่แล้วนำพาสังคมไป ทำยังไงที่เราจะทำให้คนรุ่นหลังมีความกล้าหาญที่จะฝ่าสี่แยกนี้ไป แล้วทำประเทศให้มีอนาคต ผมว่านี่เป็นเรื่องที่สำคัญที่สุดของประเทศตอนนี้

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

คุณพูดถึงความกล้าหาญบ่อยๆ คุณกลัวอะไรบ้างไหมในชีวิต

(นิ่งคิดนาน) กำลังคิดอยู่ว่าเรากลัวอะไร มันมีเยอะนะ แต่บอกไม่ได้ว่าเรากลัวสิ่งเหล่านี้เหมือนดาราที่เขากลัวสับปะรด ผมก็มีความกลัวเหมือนคนทั่วไปแหละ มันเป็นความกลัวมาตรฐาน อย่างเช่นความเปลี่ยนแปลงของชีวิตที่กระแทกเราแรงๆ ผมก็กลัว

คือมีความกลัวเหมือนกัน

กลัว เป็นธรรมดา กลัวความเปลี่ยนแปลงรุนแรงเกิดขึ้น มีคดีความก็กลัว แต่ว่าเราข้ามมันได้ไง คือเราผ่านความกลัวมาแล้วเรียนรู้ที่จะอยู่กับมัน แต่ถามว่ากลัวมั้ย กลัว กังวล เราคือมนุษย์ปกติ ผมไม่ได้เป็นข้อยกเว้น ผมกลัวมาตรฐานของสิ่งที่ทุกคนกลัว แต่ไม่ได้กลัวมากขนาดที่ทำอะไรไม่ได้ ผมรู้สึกว่าอายุปูนนี้เรารับมือกับทุกความเปลี่ยนแปลงได้ รับมือกับความกลัวได้ดี เพราะถึงที่สุดความกลัวมันก็คือความกลัว ยังไงเราก็ต้องเผชิญหน้ากับมัน เหมือนการตั้งคำถามกับหลายเรื่อง ในที่สุดคุณก็ต้องกล้าเผชิญหน้ากับสิ่งเหล่านี้ แล้ววันหนึ่งเมื่อข้ามไปเราจะมั่นคง

ความมั่นคงไม่ใช่ไม่มีความกลัว แต่เราก้าวข้ามความกลัวไปได้ต่างหาก เรารู้ว่าเราจะดีลกับมันยังไงในจุดที่เรากลัวมากที่สุด แล้วเราผ่านมันมาได้ยังไง ซึ่งคนไม่มีประสบการณ์ไม่มีทางเข้าใจ คุณไม่มีทางเข้าใจสงครามการต่อสู้ภายใน พอดีผมผ่านเรื่องพวกนี้มาภายในไง ภายนอกอาจจะดูผมเฉยๆ เพราะผมสู้กับมันมาแล้วข้างใน

แล้วในวัยนี้คุณเริ่มกลัวความตายบ้างไหม

ไม่ได้กลัวความตายมาก แต่ว่ามันพูดอย่างนั้นไม่ได้หรอก เพราะเราไม่เคยเผชิญความตายจริงๆ เหมือนมึงยังไม่เข้าสู่สงครามก็ปากดีไป แต่ว่าถ้าโดยจินตนาการมันเหมือนเราไม่ได้กลัวมาก แค่เรายังมีความอาลัยอาวรณ์ในชีวิตอยู่

คือพูดว่าไม่กลัวมันก็อาจจะไม่จริง เพราะเรื่องพวกนี้มันสมมติไม่ได้ คุณตอบด้วยจินตนาการไม่ได้ จนกว่าความตายจะมาคุกคามผม สมมติพรุ่งนี้หมอบอกว่าผมเป็นมะเร็ง อีก 3 วันจะตาย ผมอาจจะซีดเลยก็ได้ ไอ้ที่เคยให้สัมภาษณ์บอกว่าไม่กลัว วันรุ่งขึ้นอาจจะผมหงอกเลยมึง อายเขาเปล่าๆ แต่มันไม่ได้ถึงขนาดวิตกกังวลเรื่องความตายมาก เราก็เตรียมตัวตายอยู่ประมาณหนึ่ง เมื่อมันมาถึงผมอาจจะกลัว แต่เราจะดีลกับความกลัวขั้นสูงสุดนี้ยังไงต่างหาก

มีสัจธรรมข้อไหนบ้างไหมที่เพิ่งมาค้นพบแล้วคิดว่าถ้ารู้แบบนี้ตั้งแต่วัยหนุ่มคงดี

มันไม่มีทางหรอก หมายความว่าถ้าคุณรู้อย่างนี้มันไม่เรียกว่าวัยหนุ่มแล้ว วัยหนุ่มมันเป็นความสนุกของความไม่รู้แล้วเอาชีวิตรอดมาได้ มันจึงควรรู้เมื่อควรรู้ เมื่อไม่ควรรู้พระเจ้าเขาก็ไม่ได้ให้คุณรู้หรอก คุณไม่มีทางเข้าใจความแก่จนกระทั่งคุณแก่ คุณไม่มีทางเข้าใจความทุกข์จนกระทั่งคุณเจอความทุกข์ ฉะนั้น ถ้าคุณไม่มีความทุกข์ คุณไม่มีความแก่ คุณก็ไม่มีทางไปสู่ปัญญาที่มันสูงขึ้น ไม่อย่างนั้นพระพุทธเจ้าก็ตรัสรู้ตอน 8 ขวบสิ แต่เราต้องผ่านความทุกข์ ความแก่ ความเจ็บ มาพอสมควรถึงได้รู้สึกว่า เฮ้ย ชีวิตมันไม่ต้องเป็นแบบนั้นก็ได้นี่หว่า

ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา

Writer

Avatar

จิรเดช โอภาสพันธ์วงศ์

อดีตบรรณาธิการบทสัมภาษณ์ The Cloud และเจ้าของนามปากกา jirabell เขียนหนังสือมาแล้ว 5 เล่มชื่อ เราไม่ได้อยู่คนเดียวอยู่คนเดียว, ความทรงจำอยู่ที่ไหน ความคิดถึงอยู่ที่นั่น, Lonely Land ดินแดนเดียวดาย, The Fairy Tale of Underfox และ รักเขาเท่าทะเล

Photographer

Avatar

ธีรพันธ์ ลีลาวรรณสุข

ช่างภาพ นักออกแบบกราฟิก นัก(หัด)เขียน โปรดิวเซอร์และผู้ดำเนินรายการพอดแคสต์ และอื่นๆอีกมากมายแล้วแต่ว่าไปเจออะไรน่าทำ IG : cteerapan

อ่านต่อ

Loading...

End of content

No more pages to load